mihail: Игорь Ластунов пишет: И хитро отказался от проигрышного выбора Меня смутило слово "благородно". А он отказывался или ему не предложили?
Леонид: Игорь Ластунов пишет: Анатолий Николаевич Пепеляев. Спасибо,со всем согласен в принципе,кроме момента Игорь Ластунов пишет: В годы гражданской войны "поправел". Поддержал Колчака, затем нашел поддержку даже у такого монархиста-ортодокса, как Дитерихс. На мой взгляд,он как был "народником",так им и остался до конца-во время ГВ уже монархистом и близко не был-свидетельство тому упомянутый Якутский поход,куда его втянули как раз Сазонов и Ко-сибирские областники.Колчака поддержал он по всей видимости также только формально,на первом этапе-ноябрь-май 1919.Не секрет,что в его штабе готовился переворот,"поход на Омск" и т.д.Потом история с Сахаровым на ст. Тайга.С Дитерихсом отношения также не сложились-отказался от предложенного ему высокого поста в Земской Рати,предпочтя свою игру в Якутии,чего последний не забыл.Хотя внешне все и было обставлено более чем благопристойно. mihail пишет: Меня смутило слово "благородно". А он отказывался или ему не предложили? В самую точку.Пепеляев был самым очевидным претендентом на пост Главковерха еще после ухода Дитерихса,однако Колчак назначил никому не известного и не пользовавшиегося и долей пепеляевской популярности в войсках Сахарова.Причина-видимо в явной "левизне" генерала. Добавил бы еще к характеристике-пользовался огромным авторитетом среди подчиненных,лично бескорыстен,крайне религиозен. Трудно сказать чем были обусловлены его "покаянные письма"-тем что "уверовал" в сов.власть или для галочки выполнил что от него требовали.
Игорь Ластунов: Приветствую вас Леонид! Поправел, это вовсе не значит стал монархистом. Но любая война всегда вносит коррективы в политические взгляды, особенно война гражданская. Причина назначения Сахарова очевидно не только и не столько в "левизне" Пепеляева, а в том что Сахаров сумел себя "выгодно преподнести" и имел поддержку в окружении Колчака, чего как ни странно не имел Пепеляев. Пепеляев своей "левизной" всегда вызывал в Колчаковской ставке подозрение и недоверие. Увы типичная борьба амбиций, ничего нового. Каппеля тоже кстати затирали, как могли до поры до времени.
Игорь Ластунов: Пепеляеву было всего 28 лет. Слишком молод по Белым меркам на должность Главкома. Хотя Семенов в 29 лет стал Главкомом. Но там его уже назначили от полной безысходности.
Леонид: Игорь Ластунов пишет: Причина назначения Сахарова очевидно не только и не столько в "левизне" Пепеляева, а в том что Сахаров сумел себя "выгодно преподнести" и имел поддержку в окружении Колчака, чего как ни странно не имел Пепеляев. Пепеляев своей "левизной" всегда вызывал в Колчаковской ставке подозрение и недоверие. Увы типичная борьба амбиций, ничего нового. Каппеля тоже кстати затирали, как могли до поры до времени. Конечно,тем более,что Сахаров еще умело сыграл на желании Колчака удержать Омск,предложил план его обороны на фоне Пепеляева,добившегося отвода 1-й армии в тыл,что не помешало Сахарову потом в мемуарах писать что он давно считал оборону Омска фантастикой и лишь потрафил Колчаку. Думаю,что молодость была последней причиной по которой Пепеляев не мог бы стать Главкомом-Каппель был старше его всего на несколько лет и кроме того (как Вы совершенно справедливо отметили) побед на уровне корпуса не имел вообще,но был лоялен ВП и не лез в политику,ни на что не претендуя лично для себя.
Игорь Ластунов: Будучи не только военным, но еще немножко и политиком Пепеляев уже одним этим вызывал подозрение в нелояльности, как и все командиры "оппозиционной " "Гайдовской" Сибирской армии.
Леонид: На мой взгляд, в политике Пепеляев был просто младенцем даже на том уровне,что был распространен среди белых генералов.Слишком наивен он был для генерала-политика.Скорее пытался играть в политику с подачи брата,Гайды,областников,эсеров.
Игорь Ластунов: СПАСИБО ЗА ЦЕННОЕ ЗАМЕЧАНИЕ,НАСЧЕТ МЛАДЕНЦА В ПОЛИТИКЕ!Политик Пепеляев был конечно никакой,хотя конечно кое-чего нахватался у старшего брата(плюс к тому же был еще очень молод и самонадеян).Как полководец очень спорен.
Игорь Ластунов: В политике не младенцем из белых вождей можно назвать только Врангеля,меньше Краснова и еще меньше Дитерихса(???).Лично мне затея Дитерихса с "Земскими соборами" и "Земскими ратями" кажется не очень хорошей. В прочем он уже ничего не мог изменить.
Игорь Ластунов: У белых был только один шанс победить красных.Признать независимость Польши,Финляндии, стран Прибалтики,Украины и Закавказья, вступить с ними антибольшевистский союз и создать единый антибольшевистский фронт.И красным наступил бы полный п.....А потом после победы???
Игорь Ластунов: Но господь лишил белых политического разума и они вполне заслуженно и естественно проиграли.Гражданскую войну силой одних штыков никогда не выиграть.
Леонид: Игорь Ластунов пишет: Политик Пепеляев был конечно никакой,хотя конечно кое-чего нахватался у старшего брата(плюс к тому же был еще очень молод и самонадеян) Бесспорно. По поводу полководческих талантов П. есть например такая точка зрения небезызвестного Будберга (куда же без него!),что мол Пепеляев прибыл в Пермь уже к шапочному разбору и никакого "суворовского" гения не проявил.Так якобы рассказывали в бытность его в Харбине заезжие офицеры.Думаю,это как и почти все у Будберга, нуждается в серьезной корректировке.Вторым Суворовым он не был конечно,да в гражданке этого и не требовалось,но хорошим командиром (судя по ПМВ уровня рота-батальон) был почти наверняка. Игорь Ластунов пишет: У белых был только один шанс победить красных.Признать независимость Польши,Финляндии, стран Прибалтики,Украины и Закавказья, вступить с ними антибольшевистский союз и создать единый антибольшевистский фронт. Мне думается,что лимитрофы не очень-то и стремились объединяться с белыми,а напротив были враждебны изначально им,а если и действовали когда заодно,то лишь потому,что в данный конкретный момент это соответствовало и их личным нац.интересам.Никому сильная Россия была не нужна-ни националистам ни союзникам (как не нужна и сейчас).
Игорь Ластунов: Но Маннергейм однозначно предлагал помощь Юденичу(100 тысяч бойцов, при том что у Юденича было 18,5 тысяч штыков и сабель),только надо было признать независимость Финляндии, которую уже при любом раскладе было не вернуть(Сталин и то это понял в 1940-м и 1944-м).
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Если бы Корнилов не погиб 31.03.1918,то при штурме Екатеринодара скорее всего героически полегла бы вся Доброармия, повторив подвиг 300 спартанцев и войдя в историю "самыми крутыми героями", но тогда бы не было 3-х летней героической антибольшевисткой борьбы на юге России. Была бы борьба и еще какая. Был Краснов. Был Шкуро. Дроздовский шел с Румынии. Была бы Добрармия или нет, донцы, кубанцы, терцы восстали бы неприменно, только лидеры были бы другие.
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Николай 2-й тоже достойно принял смерть, но как царь(император) явно был не на высоте. По официальной версии Николя и всю его семью повели на расстрел, сказав им, что они идут фотографироваться(или что другое выдумали). А перед самым расстрелом быстро прочитали приговор и начали своё отвратительное дело. Так что ни Николай, ни его семья, ни его придворные не успели толком испугаться, сразу же впали в шоковое состояние и началось побоище.
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Как что? Мог бы сам поторговаться за пост Главкома. Армия в развале. ПЕРСПЕКТИВ НА ПОБЕДУ АБСОЛЮТНО НИКАКИХ. Очевидно Пепеляев реально понял, что останется только в проигрыше если лично займет пост Главкома. И хитро отказался от проигрышного выбора. Это война, а еще и отступление. О какой торговле может идти речь? Ему 27-28 лет! Кто ему будет подчиняться? Да многие генералы просто из принципа и честолюбия отказались подчиняться молодому пусть даже Суворову. Какой бы храбрый и талантливый он не был. Молодым более старшие подчиняться не любят.
Леонид: Игорь Ластунов пишет: Но Маннергейм однозначно предлагал помощь Юденичу(100 тысяч бойцов, при том что у Юденича было 18,5 тысяч штыков и сабель),только надо было признать независимость Финляндии, которую уже при любом раскладе было не вернуть(Сталин и то это понял в 1940-м и 1944-м). Согласен,что Финляндию упустили к тому времени уже.Фактически она уже имела независимость.Полагали что Колчак может победить и решили забежать вперед и получить от него индульгенцию..? Вызывает сомнение,что Финляндия могла реально выставить в 1919 такую армию только для похода на Петроград (не считая войск,которые оставались бы внутри страны),вызывает сомнения боевая ценность финской армии для такого похода (бить финскую КГ не то же самое,что бить регулярную РККА обр. 1919 г.),основа которой ополченцы-шюцкоры.Признай белые Финляндию-какова была бы реальная помощь и в чем бы она выразилась - большой вопрос,т.е. не очевидно,что получи Маннергейм что хотел это бы гарантировало победу СЗА. Даже если бы Юденич взял с СЗА Питер его еще удержать нужно было,а помощи ждать по сути неоткуда. Вероятно,выход на Северо-западе был в жестком подчинении всех белых сил Юденичу (чего он не смог добиться) и направлении всех усилий на овладение городом,а не распыление на Ригу и проч. плюс более активная помощь флотом британцев и дип. давление на Эстонию в целях подчинения ее действий полностью Юденичу (включая и военных сил),чего конечно никто не хотел делать.
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Но господь лишил белых политического разума и они вполне заслуженно и естественно проиграли.Гражданскую войну силой одних штыков никогда не выиграть. Господь прибрал Корнилова на кануне штурма Екатеринодара. Чтобы Деникин увел Добрармию и белые в конечном итоге проиграли. А если бы добровольцы все полегли под Екатеринодаром, то возможно "другие белые" взяли бы Москву и большевизм пал и тогда не получилось бы божьего наказания в виде большевизма-сатанизма .
Игорь Ластунов: если бы Добровольческая армия полегла под Екатеринодаром в апреле 1918,то красные(Северокавказская армия РККА)БЫСТРО БЫ РАЗДАВИЛИ КУБАНСКИХ И ТЕРСКИХ КАЗАКОВ(у которых без Доброармии не было никаких шансов долго продержаться) и всей бы мощью ударила в тыл Краснову.гражданская война на юге России закончилась бы в 1918 году полной победой красных."Других белых",которые могли реально долго драться и привлечь под свои знамена все антибольшевистские силы,кроме Добровольческой армии не было в природе.Казаки не были готовы самостоятельно вести долгую борьбу.Никаких мифических "других белых"просто не было в природе.
Игорь Ластунов: Никакие "другие белые" не могли взять Москву,проводя такую неумную политику.Когда малочисленные Добровольцы дрались против десятикратно превосходивших красных,десятки тысяч "других белых" в основном офицеров, жрали водку по кабакам и позднее дали себя истребить как баранов,взбесившемуся быдлу. Краснов и Скоропадский после ухода немцев,тоже были обречены.
Игорь Ластунов: Генерал-лейтенант, бывший командир Гвардейского кавалерийского корпуса Е. К. Арсеньев, так отчитывался о своих переговорах с Маннергеймом от 8 мая 1919 года: …он [Маннергейм] мыслит поход [на Петроград] только «как совместное дружеское действие сил финляндских и русских», но для похода «необходимо, чтобы какая-нибудь авторитетная русская власть признала независимость Финляндии». Маннергейм — уже финляндский национальный герой. Но это его не удовлетворяет. Он хотел бы сыграть большую историческую роль и в России, в которой он прослужил 30 лет и с которой его связывают тысячи нитей. Во время наступления Юденича на Петроград в октябре 1919 г. Маннергейм писал: "Освобождение Петрограда — это не чисто финско-русский вопрос, это всемирный вопрос окончательного мира… Если белые войска, сражающиеся сейчас под Петроградом, будут разбиты, то в этом окажемся виноватыми мы. Уже сейчас раздаются голоса, что Финляндия избежала вторжения большевиков только за счёт того, что русские белые армии ведут бои далеко на юге и востоке".До 70 тысяч Маннергейм бы мог выставить в помощь Юденичу.
mihail: народная гвардия пишет: если бы добровольцы все полегли под Екатеринодаром, то возможно "другие белые" взяли бы Москву и большевизм пал и тогда не получилось бы божьего наказания в виде большевизма-сатанизма . Неоднократно встречалось мнение(Н.Головин, А.Ефимов), что сопротивление революции началось слишком рано, что ни обыватели, ни крестьяне в 1918 еще не успели в полной мере хлебнуть всех прелестей большевизма и, поэтому, белое сопротивление не было поддержано массой населения. Если уж мы углубились в сослагательное наклонение, то в этом несомненно есть рациональное зерно и утверждать, что Корнилов погиб чтобы в конечном итоги проиграло белое движение также правомерно, как и предполагать, что с гибелью Добрармии под Екатеринодаром у "других белых" было бы не меньше шансов взять Москву….позже с началом крестьянских выступлений.
Игорь Ластунов: Ни обыватели, ни крестьяне даже хлебнув "прелестей советской власти" не спешили поддержать Белое движение. Позже с началом крестьянских выступлений это почти никак не помогло Белому движению. Исключения: Вешенское восстание, Ижевско-Воткинское, восстание Григорьева и Махно. Но Махновцы восстав против красных во сто крат больше нанесли урон Белым. Еще раз если бы Доброармия вся полегла под Екатеринодаром, то "другие белые" не то чтобы "имели шансы взять Москву", а БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ ПОГИБЛО БЫ К НАЧАЛУ 1919 ГОДА.
Игорь Ластунов: сопротивление революции началось слишком ПОЗДНО.
Игорь Ластунов: Если бы Белые стали ждать пока проснутся крестьяне и тем более "обыватели"(которые так и никогда и не проснулись),то проиграли бы не успев начать сопротивление.
Игорь Ластунов: В любой борьбе, а особенно в гражданской войне весьма и весьма важно кто ударит первым. Малейшее промедление ГРОЗИТ ПОЛНЫМ КРАХОМ. Если бы Белые не сразу ответили на красную угрозу, то конец им бы пришел на много раньше.
Леонид: Игорь Ластунов пишет: В любой борьбе, а особенно в гражданской войне весьма и весьма важно кто ударит первым. Малейшее промедление ГРОЗИТ ПОЛНЫМ КРАХОМ. А еще остановка в гражданке грозит полным крахом.Отчасти в этом причина поражения-нельзя просто соорудить линию укреплений и ждать,готовится к "главному удару".Нужно постоянно наступать-а это потери,которые нужно восполнять-искать источники комплектования,обучать,снаряжать и проч.Белые с этим ни на одном фронте не смогли справится,увы. Ну и конечно,одна из главных-если не самая главная проблема-нет четкой политической программы что после победы.Назвать программой созыв УС довольно трудно.А все остальное-лишь собрание проектов.Что-то реально попытался начать делать Врангель,но для этого уже почти не оставалось времени и пространства.
Народная гвардия: Меня всегда удивляло и удивляет до сих пор именно гибель Корнилова. Его необычная фатальная смерть. В штабе Корнилова всегда кипела работа, постоянное движение связные, вестовые, штабные. Вся земля вокруг хаты в которой поместился штаб была изрыта снарядами. И один единственный снаряд попал в хату именно тогда, когда в ней находился только один Корнилов. А в этой хате постоянно были люди, штаб работал круглосуточно. Волей не волей начинаешь верить в потусторонние силы. Снаряд предназначался только Корнилову. Больше никто не пострадал. Как точно и чётко сработанна "ликвидация Корнилова". И это на кануне "Пирровой атаки", когда должен был погибнуть весь костяк Белой Гвардии.
Народная гвардия: Вспомнить Колчака. В 1903 году во время экспедиции Александр Васильевич провалился под лёд(полностью уйдя с головой). И ЧУДОМ остался жив. Даже не заболел. А ведь сгинь он в 1903-ем кто был бы "Верховный правитель" в 1918-м? Кто-то невидимой рукой вытащил его из ледяной воды и вдохнул жизнь. Каппель провалившись под лёд(неполностью) сгорел через 2 дня.
Игорь Ластунов: Божье провидение???Кстати с Корниловым был его адъютант подпоручик Долинский. Он остался жив, только был ранен и контужен. " Ликвидация Корнилова" всего лишь случайность, а не "точно и четко сработанная ликвидация ".Пути господни не исповедимы. Не будем искать "тайных смыслов".