Форум » История » Профессор МПГУ В.Ж.Цветков на радио "Эхо Москвы". "Белое движение в 1918-1919 годах" » Ответить
Профессор МПГУ В.Ж.Цветков на радио "Эхо Москвы". "Белое движение в 1918-1919 годах"
Dobrovolec: Профессор МПГУ В.Ж.Цветков на радио "Эхо Москвы". "Белое движение в 1918-1919 годах" #МПГУ #Цветков #СМИ #ЭкспертыМПГУ #ЭхоМосквы #БелоеДвижение
Ответов - 7
В.Ж. Цветков: Спасибо! Если будет возможность - выложите три моих беседы с Михаилом Владимировичем Соколовым (признан "иноагентом":) по Крыму в 1920-м году. В том числе по обороне Перекопа. Из цикла "Цена революции" (ноябрь 2020-го). Это, на мой взгляд, реально лучшее из всего, что я мог сказать раньше и, к большому сожалению, вряд ли еще когда-нибудь скажу (в свете ликвидации "Эха" (признано "иноагентом"):).
В.Ж. Цветков: Что интересно Рубрика "федеральные СМИ" в отношении "Эха" (признано "иноагентом":)). Хотя "Газпром" поддерживал...
Алексей Волгин: Про телеграмму Родзянко Государяю, о которой упоминает в начале Василий Жанович, я видел скан её и приводил на страничке Василия Жановича. Тут с ним согласен, ГВ начилась задолго до 17г. А вот какой момент интересен, так это одна из причин, почему народ не пошёл за Белыми. На мой обывателский взгляд, это то, что БД возглавляли генералы, РИА. Те генералы, которые по разным причинам, в большинстве от них не зависящих, не смогли победить сначала в РЯВ, а потом и в ПМВ. Для большинства солдатских и народных масс, царские генералы асоциировались в народе с теми, кто вёл народ на мировую бойню. И не смог победить в РЯВ и ПМВ. Куда ведут и за что воюют царские генералы, народ не понимал, и соответственно боялся к ним присоединяется. А вот большевики, прекрасно эти взгляды и настроения использовали. Типа, мы сами народ, и хотим блага и свобод для народа. А царские генералы губили нас в ПМВ, и сейчас хотят вернуть царизм и рабство. Тем более, лидеры БД конкретно и открыто не отмежевались от монархии. Поэтому, популисткая и лживая пропаганда большевиков и находила понимание и поддержку в солдатских и народных массах.увы. Большевики своими лживыми дикретами, типа мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим выбили изначально идеалогическую основу у Белых. И даже сумели привлечь на свою сторону самостийников, со своим дикретом о самоопределении наций. А Белые воевали за "единую и неделимую". Чего не хотели окраины уже отделившиеся, и народ не хотел возврата к монархии. Это и определило перевес в начале ГВ в сторону большевиков. Увы.
Сержант: Алексей Волгин пишет: А вот какой момент интересен, так это одна из причин, почему народ не пошёл за Белыми. https://zen.yandex.ru/media/id/6124b7b2c265b9077a8e95ce/pochemu-belye-proigrali-grajdanskuiu-voinu-6124bd5292a1b16491fd8025
Алексей Волгин: Сержант, я конечно эту статью читал и ранее. С большинством согласен, безусловно. И сам о этих причинах писал. Сегодня меня интересуют несколько другие вопросы. Скорее о причинах ГВ в России и революций. И 1905г и 17г. Потому что из ответов о причинах "революций" в России вытекают и ответы о ГВ. Долго эти вопросы перечислять и обосновать, поэтому можно максимально их упростить и обобщить. Например, почему вообще в РИ появились, народовольцы, социалисты, анархисты, большевики? Почему они не были своевременно подавлены? Почему народ был "дремучим" по выражению К. Александрова? Почему лживая пропаганда большевиков оказалась сильнее народных традиций, Православия, монархической идеи, вековых русских устоев общества? Почему монархия в РИ потерпела крах по итогам ПМВ а в Британии например нет? Почему в РИ произошли 3 "революции"? Почему "революция" 1905г была подавлен, а 17г нет? А вот причины поражения Белых в ГВ во многом и вытекают из этих вопросов. А причины поражения Белых, это уже следствие поражения, краха монархии в РИ. Следствие тех вопросов, которые возникли ещё задолго до ПМВ и 17г.
Сержант: Алексей Волгин пишет: Например, почему вообще в РИ появились, народовольцы, социалисты, анархисты, большевики? они появились не только в РИ. подобные элементы (где то с другими названиями) были в разных странах. Алексей Волгин пишет: Почему они не были своевременно подавлены? что вы имеете ввиду под подавлением? физическое устранение путем уничтожения или посадки в тюрьму или на каторгу, или? Алексей Волгин пишет: Почему народ был "дремучим" по выражению К. Александрова? потому что реформы в России запаздывали мягко говоря. не помню кто, но РИ начала века сравнивали с здоровенным накачанным парнем, который раскачал себе мускулы (подъем экономики) но не успел раскачать мозги. И оно конечно плохо. очень плохо. но было бы терпимо, и отставание в развитии мозгов годам к 30-м было бы преодолено. в конце концов все для этого делалось. но случилась ПМВ. Она (по терминологии того же Александрова) "истончила культурный слой" РИ, натянула до предела слабые места. В которые как раз и ударили всякие говноеды типа Ульянова. А огромное количество патриотов было убито в в ПМВ, или находилось на фронте. когда в тылу остались не лучшие кадры. Тот самый культурно патриотический слой (я кстати не только интеллигенцию имею ввиду, но и тех кто проходил через воспитательное горнило русской императорской армии) был в России слишком слаб и тонок. И в результате ПМВ "стерся" еще больше. В том что он был таким как я уже говорил частично виноваты и государи, тянувшие с реформами. Ведь пройди Столыпинская реформа лет на 50 раньше, Ленин бы летел от крестьянского пинка вместе с пломбированным вагоном назад до женевского озера. Алексей Волгин пишет: Почему лживая пропаганда большевиков оказалась сильнее народных традиций Православия, монархической идеи, вековых русских устоев общества? Потому что тотальное вранье и обещание рая на земле всегда действует. всегда. тут даже не в дремучести народа дело. а в игре на темных инстинктах. увы. человек грешен. посмотрите сколько сейчас левачья. а у нас вроде все образование получали, не так ли? но вот думать то оно не научило. а что вы хотите от населения 100+летней давности. Теперь по православию. Христианская идея была сильно дискредитирована во всем мире, Россия не исключение. Изначально данная доктрина являлась надгосударственной, и представляла собой альтернативу власти кесаря. Справедливую альтернативу Божию. Однако за много лет Православная церковь (особенно со времен Петра) слилась с государством, погрязла с грехах и пороках, и перестала быть той самой альтернативой, превратившись в то, во что при Сталине превратились профсоюзы (в приводные ремни Партии). Увы, да не побъют меня священнослужители, я человек верующий но объективный. И это вы правильно заметили, одна из причин. Вы вообще все правильно пишите, и так можно причинно следственные связи до времен царя гороха разматывать. и все будет истиной. а конкретные причины поражения - в статье хорошо изложены. Алексей Волгин пишет: Почему монархия в РИ потерпела крах по итогам ПМВ а в Британии например нет? Потому что крах монархии и революция в Британии произошли в 17 веке ;-) То бишь потому что в Великобритании к моменту ПМВ уже прошли те процессы которые в РИ были только в разгаре - установление гражданского общества, конституционный строй, парламентаризм, взаимоотношения между всеми слоями населения и т.д. Ну и понятно что ну было бы краха монархии не было бы и белых и их поражения. Тут можно сыпать голову пеплом, можно не сыпать. Факт в том что России не повезло. Не повезло затянуть реформы. не повезло с тем что настала ПМВ. не было бы ее, у России были бы шансы. А тов Ульянов так и остался бы злобным старикашкой в Швейцарии. Увы. Нам сильно не повезло.
Алексей Волгин: Сержант пишет: они появились не только в РИ. подобные элементы (где то с другими названиями) были в разных странах. Да, они были и в других странах. Революционеры или социалисты. Но в РИ они десятилетия существовали и вели свою борьбу с монархией и государством. Причём не только путем пропаганды своих идей. Но и открытым террором. Александра2 убили аж с 7й попытки. Масштабы их борьбы только росли, методы становились всё агрессивней. Итог восстания 1905г. Которые пришлось подавлять даже не полицией а армией в открытых боях. Вывод монархи очень сильно недооценивали угрозы для государства. Подавлять надо было разными методами, и решением политических социальных проблем и противоречий. И контр пропагандой, и посадками далеко и надолго,более активно. И в конкретных случаях и казнями за теракты. Сержант пишет: В том что он был таким как я уже говорил частично виноваты и государи, тянувшие с реформами. Ведь пройди Столыпинская реформа лет на 50 раньше. Именно. Реформы, экономические и политические надо было проводить намного раньше. Был бы создан сильный, развитый класс фермеров на несколько десятилетий раньше, не повелись бы фермеры на лозунги.большевиков о земле. Надо было создавать парламент, задолго до 1905г. Чтобы политическая борьба шла в нем, а не на улицах. Чтобы реформы и законы обсуждались открыто и принимались. Больше внимания надо было уделять образованию народа, чтобы он не был "дремучим". Гражданское общество надо было создавать и развивать. Средний класс, как защита от маргиналов и радикалов. И всё это до РЯВ и ПМВ. Во всем этом и было отставание РИ. Теперь по Православию. Да, как только РПЦ слилось с государством, и стало по сути министерством при нем, пошло падение его авторитета и уважения в народе. Но не только это. А ещё и то, что наше Православие несло в себе постулат "всётерпимости" и вечной терпимости, по мнению Н. Бердяева. Но, чтобы это понять правильно, надо Бердяева читать. В чем он видел положительные и отрицательные моменты в Православии. Сержант пишет: и так можно причинно следственные связи до времен царя гороха разматывать. Так если не разматывать и не пытаться понять, выводы и уроки из истории правильные трудно сделать. И прошедшие события правильно не оценить. Как те же причины поражения и монархии и Белых. И сегодняшние события не понять. Потому, что история имеет свойство повторяться. Чтобы не посыпать голову пеплом и не наступать опять на теже грабли. Извиняюсь за банальность. И чтобы не пытаться "можем повторить", авось на этот раз повезёт. Германии вот не повезло в ПМВ, решили ещё раз попробовать, но опять " не повезло",и во ВМВ. Выводы из истории надо делать правильные, а не бубнить "если бы немцы не прислали жидов-большевиков, все было бы прекрасно, как до этого".
полная версия страницы