Форум » Восток. Народная aрмия Самарского Комуча, Сибирская aрмия, Русская aрмия адмирала А. В. Колчака » Психическая атака "каппелевцев" » Ответить

Психическая атака "каппелевцев"

В.Ж. Цветков: Недавно был на обсуждении "Чапаева". Опять возник традиционный вопрос - что это было Опять традиционно ответили, что ничего не было и советский агитпроп перестарался. Но у меня вопрос к уважаемым "форумчанам". То что не было именно каппелевцев - понятно. Но неужели вообще ничего))) не было. М.б. этот вопрос обсуждали уже, я просто не заметил. Прошу прощения если так. Если нет - поделитесь соображениями. Всех благ!

Ответов - 115, стр: 1 2 3 4 All

В.Ж. Цветков: Ну вот мы, в принципе, приближаемся к завершению. Нашел вышеупомянутый мною сборник, но там, увы, другая статья А.Б. Езеева. Потом вспомнил, что он делал на одной из конференций доклад по этой теме, но, по-моему, так его и не опубликовал. Но есть хороший материал А.А. Петрова. Там и о нашем "каппелевском" "феномене" идет речь. http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?fid=12&tid=221

В.Ж. Цветков: А теперь из воспоминаний адъютанта Фрунзе С. Сиротинского (автора книги "Путь Арсения", впервые изданной в 1956 г.). "...Бой переместился в поле, покрытое высокой густой рожью. Поднимая ее, с винтовками наперевес, молча, не стреляя, шли ударные батальоны генерала Каппеля. В темном английском обмундировании со значками скрещенных костей и черепа на фуражках, рукавах и погонах, все с георгиевскими крестами, они производили жуткое впечатление. Чапаевцы, затаив дыхание, следили за их движением. Каппелевцы приближались стройными колоннами - одна за другой, как волны. Чапаевцы подпускали их ближе. Не стреляли. Было мало патронов. В пулеметы вкладывали последние ленты. И когда первые ряды каппелевцев были совсем близко, треск пулеметов нарушил напряженную тишину. Но сбить строй атакующих не удавалось. На место "срезанных" каппелевцев вставали новые. Теперь, все так же, без выстрела, каппелевцы шли в атаку широким охватывающим фронтом. Навстречу им поднялись чапаевцы. Это историческое сражение продолжалось почти 3 часа. То отступали чапаевцы, то офицерские батальоны Каппеля. Обе стороны дрались с большим упорством. Тут на выручку к чапаевцам подоспел свежий полк. Сила "гвардии Колчака" была сломлена. Противник оставил на поле боя более трех тысяч убитых..." Тут уж - без комментариев. Все ясно, по-моему.

В.Ж. Цветков: Итак. Кратко подводя итог. Чего не было и быть не могло: - Участия "каппелевцев" и "ижевцев-втокинцев". Если только не предположить переброску десанта - "барабанного боя", "черепов с костями", георгиевских крестов на каждом из атакующих, черного цвета униформы. Если только не предположить, что в состав атакующих неким образом перебросили (опять таки десантом) штурмовиков из Сибирской армии, а также всех георгиевских кавалеров Западной армии. - тысяч и тысяч убитых Маловероятно, но могло быть: - атака "густыми цепями" - самоубийственно для атакующих (если только они соответствующим образом не настроены: или или ) Опыт еще Первой мировой был очевиден. Тезис глубокоуважаемых Езеева и Петрова об атаках при отсутствии патронов - маловероятно, учитывая, что это все-таки лето 1919-го, а не "Ледяной поход" и не Ижевское восстание. Этот тезис справедлив, но по отношению к другим боям. Весьма вероятно и очевидно: - ряд атак с целью сбросить части 25-й дивизии с плацдарма. - появление Фрунзе (он на самом деле в эти дни был постоянно на передовой) - попытка неожиданного для чапаевцев сильного контрудара, фронтального скорее всего и проведенного при поддержке подведенных резервов. - темная форма реалистов из Уфимской дивизии, плюс визуально воспринимаемая "темнота" мундиров в сумерках (вечерних или утренних). В "белых" источниках - увы, пока ничего не нашел. Но продолжаем поиски.


Леонид: В очередной раз приходится контатировать,что лит-ра советского периода мягко говоря грешит мифологемами,которые и сегодня еще принимаются за чистую монету (раз об этом всерьез спрашивают на обсуждении "Чапаева").

Запорожець-2: Леонид ты прав, офицеров на командные должности не хватало, а тут "офицерские батальоны", откуда им взяться.

Народная гвардия: Не поверю, что Фрунзе переправлялся 8 июня на другой берег рискуя жизнью. В случае своей гибели он ставил под удар исход операции. В крайнем случае еще 9-го он мог там появиться и то маловероятно. Разговаривал с жителями Уфы, мне сказали, что темнеет в Уфе летом к 22-м часам. А к 23-м часам хоть глаз выколи. По какому времени ориентировались большевики(по московскому или еще по какому) никто уже не узнает. Но я думаю не могли красные атаковать в кромешной тьме, когда не видишь противника совсем. Так же как и белые не могли контратаковать в темноте. Мне кажется части Западной армии были в очень подавленном состоянии и готовы были отступать дальше и отдать Уфу почти без боя. Уфа в 19-м это не Москва в 41-м, что за неё костьми ложиться. Ижевцы разбежались по домам, 6-я Уральская 2-полковая не дотягивала и до батальона, 11-я Уральская 3-полковая была в немногим лучшем состоянии - переходы и сдачи в плен в 43-м и в 44-м полках были особенно заметны, из всей Уральской группы 7-я Уральская представляла из себя хоть что-то. И это воинство защищало реку к северу от Уфы. У Каппеля было тоже не ахти бывшие красноармейцы при удобном случае перебегали на сторону врага. И вот чапаевцы почему-то переходят реку в самом центре. Там где "элита" Западной армии - 2-й Уфимский корпус. Скорее всего по данным красной разведки они так нагло поперли, потому что ожидали там переход на сторону красных. Но перехода не произошло, как в 21-м Челябинском полку и красным просто повезло.

В.Ж. Цветков: Спасибо всем за отклики. Тема, в общем-то, не такая уж простая. Конечно, по степени "близости к истине" источники разнятся. Все-таки атака (если не считать ее "единичной") - была. Советский "агитпроп" сделал из нее собирательный образ, но и считать, что ничего подобного вообще не было и все "красные придумали", на мой взгляд, неправомерно. Фрунзе был на передовой, равно как и Чапаев (был ранен) - тут в принципе надо учитывать, что и тот и другой, все-таки "полководцы гражданской войны" со всеми достоинствами и недостатками. И хоть в фильме Василий Иванович рассуждает о том "Иде должен быть командир" (знаменитый эпизод с картофелинами ), а как говорит ему Петька (если он, конечно, так в действительности говорил) - ты Василий Иванович сам впереди если надо. ("Так то - если надо" ). Бои под Уфой были, в общем, довольно жестокие. Об этом и Сахаров писал в "Белой Сибири" и есть в мемуарах у Щепихина. Скорее уж после Уфы произошел надлом в войсках и Уфимцев вывели с передовой (что само по себе подтверждает факт больших потерь). Тут все-таки надо еще учитывать, что для многих бои за Уфу - это бои за их родной город. Сейчас просматриваю записи по газете "Уфимец" (хорошая дивизионная газета) - м.б. там что-то будет интересное. Всем всех благ!

В.Ж. Цветков: По степени "близости к истине" я бы расположил три вышецитированных источника так: 1 - отчет по боям от Комбрига 74 2 - Фурманов (м.б. рабочего вообще не было, а надо было отметить "пролетарскую солидарность"). 3 - воспоминания Сиротинского.

Леонид: В.Ж. Цветков пишет: записи по газете "Уфимец" (хорошая дивизионная газета) Это газета 4-й Уфимской?

Игорь Ластунов: Запорожец пишет"а тут "офицерские батальоны", откуда им взяться."На 27.08.1918 в состав частей Народной армии Казанского района входили 1-й,2-й,3-й,4-й Казанские офицерские батальоны по три роты и по 8 пулеметов каждый.Правда не указан численный состав :количество офицеров и солдат,штыков и т.д.-"Каппель и каппелевцы.М.."Посев".2003,с.429. Встает вопрос-а были ли в реальности сформированы эти батальоны или только остались на бумаге???

Алексей 2-й: Сформированы Казанские офицерские батальоны были (всё-таки г.Казань к октябрю 1917г. являлся крупным гарнизоном со штабом военного округа в нем, офицеров в городе было достаточно). По данным на 11.09.1918 1-й, 2-й, 3-й и 4-й офицерские батальоны насчитывали около 900 офицеров. По плану формирования частей Казанского отд.корпуса Народной Армии планировалось: "Офицерские батальоны... по одному необходимо придать формирующимся стрелковым полкам 7-й Стрелковой дивизии и именовать: «Инструкторский батальон такого-то полка». В будущем батальоны будут расформированы, и офицерский состав явится резервом, из которого последуют назначения офицеров на командные должности..." Но фактически батальоны были использованы в боях при обороне Казани в отряде полк. Степанова. Практика существования офицерских частей была распространена в Сибири на 1918г., время создания добровольческих частей, но после начала мобилизаций и разворачивания с 1919г. при Колчаке создания регулярных массовых вооруженных сил, использование отдельных офицерских частей на фронте в боевых действиях непозвалительная роскошь, учитывая дефицит в командных кадрах. По данным Симонова Д.Г., согласно справке мобилизационного отдела Ставки ВГ на 18.07.1919г. в действующей армии числилось 15551 офицер, при этом некомплект штатной численности офицеров в армии составлял 9932 человека.

Народная гвардия: В.Ж. Цветков пишет: Тут все-таки надо еще учитывать, что для многих бои за Уфу - это бои за их родной город. Для многих это для 13-го и 14-го Уфимских полков. 4-я Уфимская стрелковая дивизия на конец апреля 1919 г. бат./эск. - 12/- ; офицеры. шт. - 17, обер. - 422; штыки - 5235, сабель - 0, пулеметы -119, оруд. 3" - 12, пр.к. - 5. На 10(23) июня 1919 г. - 48 рот,1 эскадрон; 3240 шт., 70 саб., 122 пул., 12 орудий: 3" - 10, 48" - 2. Из воспоминаний Петрова П. П. "18 сентября со ст. Петухово выехал из штаба армии, чтобы вступить в командование 4-й Уфимской генерала Корнилова дивизией. Кое-как, по страшной грязи, к вечеру добрался до штаба Уфимской группы, ночевал и на другое утро добрался до штаба дивизии. Состав дивизии, боевая работа мне были известны еще раньше. Особенности частей сейчас, слабые стороны и сильные передал генерал Войцеховский накануне; штыков около 2 400, хоро-шая артиллерия, хорошие полковые команды в двух полках. Два полка вполне боеспособны, два очень слабы и по количеству штыков, и по командному составу. Большой тыл; при обозах 2 разряда, много семейств. Хорошая са-нитарная часть. Слабая сторона управления — постоянные запаздыва-ния при выполнении боевых задач, при выступлениях с ночлегов. На-ступают хорошо, но при контратаках красных скоро сдают — нет боль-шой выдержки. В общем, всё же одна из лучших «дивизий» армии. "

Леонид: Алексей 2-й пишет: Сформированы Казанские офицерские батальоны были (всё-таки г.Казань к октябрю 1917г. являлся крупным гарнизоном со штабом военного округа в нем, офицеров в городе было достаточно). По данным на 11.09.1918 1-й, 2-й, 3-й и 4-й офицерские батальоны насчитывали около 900 офицеров. По плану формирования частей Казанского отд.корпуса Народной Армии планировалось: "Офицерские батальоны... по одному необходимо придать формирующимся стрелковым полкам 7-й Стрелковой дивизии и именовать: «Инструкторский батальон такого-то полка». В будущем батальоны будут расформированы, и офицерский состав явится резервом, из которого последуют назначения офицеров на командные должности..." Но фактически батальоны были использованы в боях при обороне Казани в отряде полк. Степанова. Т.е. фактически никому не приходило в голову по понятным причинам формировать офицерские части как постоянные военные формирования даже в 1918 г.Даже в 1918 г.-это кадровый резерв и последняя надежда в бою в отчаянной ситуации и при отсуствии резервов (своего рода триарии).Можно вспомнить и офицерские формирования 1919 г.Это например офицерские роты при штабах 1-й и 2-й Сибирских стрелковых дивизий,Отдельный Офицерский батальон Особого назначения,Кадровый полк особого назначения.Офицерские роты мы встречаем и позднее в полках Дальневосточной армии.Но это опять-таки кадровый резерв,но никак не полевая часть.

В.Ж. Цветков: Если быть совсем точным "Уфимец" - "Газета Бюро печати 2-го Уфимского Армейского Корпуса. Адрес редакции: Действующая армия. Первый номер вышел 26(13) апреля 1919 г.

Леонид: А ,значит корпусная газета 2-го Уфимского АК.

Запорожець-2: Кроме того, необходимо отметить те тактические приемы, успешно применяемые белыми офицерами на Восточном фронте Гражданской войны. Генералы В.О.Калпель и В.М.Молчанов, например, использовали в боях так называемые «психические атаки». Они проходили следующим образом. Батальоны белых, наступая, шли в полный рост, не останавливаясь. В ходе атаки выбывшие из строя немедленно заменялись другими бойцами из резервного батальона, следовавшего сзади наступательных колонн вместе с санитарами. Несмотря на значительные потери наступающих, у противника создавалось впечатление неуязвимости приближавшихся колонн белых, что вносило замешательство и панику в ряды красноармейцев. И лишь, подойдя на достаточно короткое расстояние к расположению частей красных, колчаковцы бросались в штыковую атаку124. Причем ижевцы и воткинцы в рукопашном бою забрасывали за плечи свои винтовки и вытаскивали специально выточенные для подобного случая длинные ножи. Одна только эта манипуляция, по свидетельству очевидцев, наводила ужас на красноармейцев и заставляла их обращаться в бегство. Е.В.Волков КОЛЧАКОВСКИЕ ОФИЦЕРЫ: ОПЫТ ИСТОРИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ cтр 179

Леонид: А были "психические атаки" в ПМВ в РИА? На Западном фронте случалось,что шотландские части ходили без выстрелов с волынщиками во главе в атаки.Немцы считали горцев самыми свирепыми противниками на Западном фронте,из-за чего были случаи расстрелов на месте пленных шотландцев.

Игорь Ластунов: ВРЯД ЛИ?

Алексей 2-й: В термине "психические атаки" ключевое слово "психические", т.е. расчитана на противника со слабой психикой, слабо обученного (не умеющего прицельно вести стрельбу). При развитии и возможностях стрелкового вооружения (бездымный порох, скорострельные магазинные винтовки, не говоря уже о пулеметах), всё сводилось к обученности стрелковому делу (в фильме всю атаку остановил ОДИН пулемет с ОДНИМ пулеметчиком). При "психической атаке" наступающая таким образом в/ч вполне может получить "билет в один конец" вместе с командиром... Живописная зарисовка, дело происходило на Камчатке во время гражданской войны: "...Знаете, сотник, несмотря на морозы, я проделал зимние маневры. Было у меня четыре адъютанта: по строевой, оперативной, хозяйственной части и адъютант-переводчик. Только я, командующий, был один русский, а остальная команда состояла из инородцев. Был отдан мною приказ: разделить армию на "белых" и "красных" поровну. Ввиду того, что армия находилась в стадии формирования, в день маневров в ней числилось 150 человек. Одна половина, белых, спряталась за сопку, а вторая половина, красных, в котловину. Был дан сигнал с наблюдательного поста наступать. Стали постреливать. Смотрю, что-то стали отставать цепи, как у красных, так и белых. Был послан адъютант подтолкнуть лежащих, который, возвратясь, доложил, что все лежачие оказались убитыми… С большим трудом удалось прекратить огонь… Красные заявили, что белые первые стали залповать боевыми патронами, но мы тоже залпанули по белым. Результат - 25 убитых, никого раненого. Спрашиваю адъютанта-переводчика: "Почему ни одного раненого?" Ответ:"Мы, северяне, привыкли охотиться на зверя, чтобы шкуру не портить, бьем в голову"…

В.Ж. Цветков: По ходу дела По боям под Уфой, непосредственно, помимо фронтовых сводок, есть три интересные статьи в разных номерах. Если будет возможность - постараюсь набрать и выложить в ближайшее время. Но никаких "психических атак" там не упоминается. Вообще газета учитывала фактор "военной цензуры" поэтому названия населенных пунктов и фамилии часто не раскрываются, только первая буква в слове и отточие... Есть ли информация - м.б. кто-то знает - выложен ли комплект "Уфимца" где-нибудь в сети, или нет? М.б. кто-то сканировал. В библиотечной подшивке нет нескольких номеров.

Запорожець-2: В.Ж. Цветков пишет: кто-то знает - выложен ли комплект "Уфимца" где-нибудь в сети, или нет? К сожалению в сети его нет.

Леонид: Алексей 2-й пишет: Живописная зарисовка, дело происходило на Камчатке во время гражданской войны: А какой год?Уже постколчаковское время?

Алексей 2-й: Леонид пишет: А какой год?Уже постколчаковское время? http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/historykam/istkam2-9.htm

Леонид: Спасибо,читал, правда давно уже.

Народная гвардия: Запорожець-2 пишет: Генералы В.О.Калпель и В.М.Молчанов, например, использовали в боях так называемые «психические атаки». Они проходили следующим образом. Батальоны белых, наступая, шли в полный рост, не останавливаясь. В ходе атаки выбывшие из строя немедленно заменялись другими бойцами из резервного батальона, следовавшего сзади наступательных колонн вместе с санитарами. Несмотря на значительные потери наступающих, у противника создавалось впечатление неуязвимости приближавшихся колонн белых Вот я вполне адекватный здравомыслящий человек и будь я воинским командиром, то никогда так глупо бы не использовал личный состав. Зачем эти ненужные потери? Будь у меня тысячи зомби, я бы применял психические атаки сплошь и рядом, но не с людьми. Мобилизованных не заставишь идти в психическую атаку, а качественных бойцов - добровольцев или юнкеров так глупо не разбрасывал бы. Еще можно пойти в "психическую" против мало вооруженных крестьян-партизан и то шутки ради. Но не против хорошо вооруженных воинских подразделений. Я не думаю, что такие честные офицеры, как Каппель и Молчанов гнали своих подчиненных как камикадзе на смерть. Вот кому интересно посмотрите, как ходили на смерть южане-конфедераты. Фильм снять с максимальной исторической точностью. http://videobox.tv/video/6647863/

Игорь Ластунов: Согласен с Народной гвардией."Психические атаки"это глупый миф "высосанный из пальца".Кроме глупых и лишних смертей они ничего полезного не приносили.Согласен,что Каппель и Молчанов,никогда зря не губили своих людей.Обсуждать "киношные сказки" просто нелепо!?

Игорь Ластунов: Так называемая"психическая атака"могла иметь место в двух случаях.Первое-атакующие еще не вышли в "зону поражения огнем противника" и издалека демонстрируют свою мощь и неустрашимость,с целью запугать и психологически подавить противника.Второе-"психическая атака" просто акт отчаяния и безумия,потерявших всякую надежду людей. Кстати в Красной,затем Советской армии,так называемые "психические атаки" были обычным явлением.Советских солдат гнали на убой "Сталинские соколы",невзирая на шквальный огонь противника.Кстати в этом одна из главных причин совершенно диких(ЗАПРЕДЕЛЬНЫХ) потерь РККА ВО ВМВ.

Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: .Советских солдат гнали на убой "Сталинские соколы",невзирая на шквальный огонь противника.Кстати в этом одна из главных причин совершенно диких(ЗАПРЕДЕЛЬНЫХ) потерь РККА ВО ВМВ. Это точно...

Леонид: А вот вопрос к уважаемому сообществу (уж коли речь зашла о конфедератах) была ли атакой камикадзе знаменитая "атака Пикетта" под Гетисбергом в 1863. Строго говоря да,однако таковой ее никто не считал.Был порыв,отчаянная надежда что "еще чуть-чуть и будет перелом" и пр. В нашу гражданку такой порыв тоже был,а иногда и не от хорошей жизни что называется,особенно у белых,у которых боеприпасов вечно не хватало.Описана у Ефимова по-моему знаменитая атака ижевцев с засапожными ножами в 1919 г.

Народная гвардия: Леонид пишет: А вот вопрос к уважаемому сообществу (уж коли речь зашла о конфедератах) была ли атакой камикадзе знаменитая "атака Пикетта" под Гетисбергом в 1863 Генерал Лонгстрит прекрасно осознавал чем закончится эта атака, но не смог доказать и объяснить генералу Ли всю её опасность. Ли слишком уверовал в свою непобедимость. Южане в этой атаке проявили себя вверх мужественно. Дивизия Пикетта на правом фланге и дивизия Петигрю на левом фланге. Особенно проявили себя безумно храбро солдаты бригады Девиса(из дивизии Петигрю) на левом фланге. Бригада Дэвиса единственная из четырех бригад дивизии Петигрю дошла до каменной стены, их практически смели у самой стены, но кто-то с флагом конфедерации залез на каменную стену, взмахнул знаменем высоко над головой и был почти сразу убит. Знамя конфедерации было на стене всего несколько секунд, это был отчаянный жест смертников.



полная версия страницы