Форум » Восток. Народная aрмия Самарского Комуча, Сибирская aрмия, Русская aрмия адмирала А. В. Колчака » Тобольская операция 1919 год » Ответить
Тобольская операция 1919 год
Народная гвардия: Самая яркая и интереснейшая на мой взгляд операция Восточного фронта Русской армии А.В. Колчака. Здесь можно и нужно выкладывать оперативные сводки, приказы, боевые расписания и свои собственные высказывания и мысли по поводу этого замечательного двухмесячного сражения на небольшом клочке русской земли.
Леонид: это на какой период?Весна 1919?
Народная гвардия: Леонид пишет: это на какой период?Весна 1919? Первая объемистая статья от 16 августа 1919 г. Вторая по меньше от 15 сентября 1919 г.
Народная гвардия: Прочитал труд Олега Винокурова по Тобольской операции...читал по диагонали. Мужчина проделал колоссальный труд, спасибо ему за это, но...есть одно но. В основном пересказ большевистских рассказов и сводок. И что мы имеем? К 1-му сентября 3-я армия генерала К. В. Сахарова была в таком состоянии, что удивляет меня, как это без согласия краснопузых белогвардейцы смогли отогнать красных обратно к Тоболу? Красные сами откатились к Тоболу, чисто чтоб спрятаться за реку, а там уже оказать серьезное сопротивление. Итак полууничтожиная, раздолбаная в боях Волжская группа Каппеля усиленная Ижевской дивизией( по сути все той же Ижевской бригадой, раздутой на бумаге до дивизии) смогла оказать хоть какое-то сопротивление. И даже контратаковать, потому что расслабившиеся большевики не ожидали такого отпора от частей, как им внушали комиссары - деморализованные и потерявшие веру в победу. А красножопые по качеству мало чем отличались от, ну скажем от той же 13-й Сибирской дивизии. И там и там мобилизованные солдаты и там и там мобилизованные офицеры. Опять же повторюсь тысячу раз, единственная сила в 3-й армии это Уфимская группа(не считая ижевцев) благодаря самой лучшей дивизии (не побоюсь этого слова во всей армии Колчака) - 8-й Камской дивизии. К тому же усиленной Морским учебным батальоном отличающимся по своему качеству и так бездарно использованным до полного уничтожения. Ниже Уральская группа...Кадры 7-й и 11-й Уральских дивизий наполненных мобилизованными крестьянами. Короче ни хрена из себя не представляющими, если не считать генерала Круглевского, который своими силами и энергией пытался улучшить боеспособность своих частей путем террора над мирными жителями(расстрел священника). Далее четыре сибирских казачьих полка(если верить Шулдякову) громко названных Сибирским казачьим корпусом сосредоточенных уже после начала контрнаступления 3-й армии, то есть когда уже время было упущено. И эта конная масса не такая уж и большая почти без артиллерии должна была человеческими телами пробить брешь у большевиков и своими же телами перекрыть им путь к отступлению...Чем думали Сахаров и Дитерихс? Жопой? Они чё? Из прошлого на машине времени явились? Из времен Наполеона? Зачем эта человеческая масса??? Они бы лучше готовили артиллерийские батареи и пулеметные команды, благо пулеметов и пушек пусть и английских было навалом. Ну представте - "Пулеметный батальон имени Иисуса Христа". Религиозные фанатики с пулеметами в руках...Вы представляете, что это за сила!? Побеждает не тот у кого больше штыков и сабель, а побеждает тот у кого больше пулеметов и пушек. Про группу Доможирова скажу, казаки бедные казаки, брошенные и никому ненужные, почти без пулеметов и напроч без артиллерии должны были сдерживать регулярных большевиков. Про Степную группу Лебедева это вообще атавизм. Анненковские отморозки забывшие что такое воинский долг и дисциплина и горстка слишком правильных егерей Глудкина. Этакая смесь абсолютно недисциплинированных анненковцев и выученных в тылу на виду у омского руководства егерей. И эти два абсолютно противоположных соединения должны были воевать на одном участке фронта, то есть глудкинцы должны были понимать, что только на них одних все держится и на Партизанскую дивизию надежды нет, в любой момент подставит и не выручит. Партизаны же считали, пусть воюют егеря, а они "собственность" атамана Анненкова вообще тут "случайно", так пострелять для вида и назад к себе в Семеречье.
Запорожець-2: Народная гвардия пишет: Далее четыре сибирских казачьих полка(если верить Шулдякову) громко названных Сибирским казачьим корпусом сосредоточенных уже после начала контрнаступления 3-й армии, то есть когда уже время было упущено. И эта конная масса не такая уж и большая почти без артиллерии должна была человеческими телами пробить брешь у большевиков и своими же телами перекрыть им путь к отступлению. Интересно почему на Востоке не создавали сильные конные группы (корпуса), как на Юге? Была конная группа Волкова, но кавдивизии группы распылены по группам и корпусам.
Игорь Ластунов: Оренбургская и Уральская армии в 1919 насчитывали по 12 тысяч сабель,разве этого мало?Кавказская армия Врангеля на октябрь 1919 насчитывала 6,5 тысяч сабель.
Народная гвардия: Запорожець-2 пишет: Интересно почему на Востоке не создавали сильные конные группы (корпуса), как на Юге? Была конная группа Волкова, но кавдивизии группы распылены по группам и корпусам. Да потому что думали не тем местом каким надо было. Провели с грехом пополам мобилизацию казаков, а снабдить эти дивизии артиллерией "забыли". К тому же снять 1-ю(единственную боеспособную) и 2-ю(которая показала себя с самого начала отвратительно) Сибирские казачьи дивизии не могли из-за отсутствия железной дороги в месте дислокации 2-й армии, плюс заменить эти части было нечем. Да и проводить этот замысел надо было за 2-3 месяца. Можно было создать боевую машину. Но для подготовки надо 4-5 месяцев усиленного труда и хорошего снабжения. Я что хочу сказать. 2-ю Сибирскую казачью дивизию вместо спешной отправки в конную группу Волкова, надо было держать в тылу и усиленно готовить. И при ней же сформировать как минимум артбатарею(по хорошему дивизион). Затем 3-ю и 4-ю Сибирские казачьи дивизии объединить со 2-й. Придать им хорошую пехотную часть. Кроме Ижевской дивизии ничего в голову не приходит. Можно добавить еще Волжскую бригаду Нечаева для поддержки. Прорвать фронт совместными усилиями, ижевцев оставляя позади для развития боевого успеха пустить эту конную массу(2-ю, 3-ю, 4-ю Сид каз дивизии, Волж. бр.) вперед прямо на Курган. Чтобы при каждой дивизии было как минимум по одной конной батареи и веером расходясь идти по заданному маршруту объединяясь в одной точке, ударить совместным кулаком по Кургану. Командовать этими силами должен был бы ну точно не Иванов-Ринов.
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Оренбургская и Уральская армии в 1919 насчитывали по 12 тысяч сабель,разве этого мало?Кавказская армия Врангеля на октябрь 1919 насчитывала 6,5 тысяч сабель. У них оружия и боеприпасов было мало.
Запорожець-2: Народная гвардия пишет: У них оружия и боеприпасов было мало. Одними шашками не помохаешь, В Кавказскую армию входили бронепоезда, а в Донской армии даже танки были.
Игорь Ластунов: А как же К.К.Мамантов имея 7-8 тысяч сабель и 20 орудий(без бронепоездов и танков) полтора месяца громил тылы Южного фронта красных.Кстати боеприпасов у Мамантова было вначале немного.Он их добывал боями.
Запорожець-2: Как я понимаю уральские и оренбургские казаки были зациклены на взятии своих столиц - Уральска и Оренбурга и особо не отрывались от своих тылов. Может я не прав.
Игорь Ластунов: Очевидно им еще не хватало хороших кавалерийских полководцев.Хотя "легендарную дивизию" Чапаева в сентябре 1919 разбили в легкую.
Запорожець-2: Был один не плохой - Мартынов, но умер от ран в марте 1919г.
Леонид: Запорожець-2 пишет: Как я понимаю уральские и оренбургские казаки были зациклены на взятии своих столиц - Уральска и Оренбурга и особо не отрывались от своих тылов. Вот именно.Плюс надо учесть,что в любой конной армии (корпусе,другом крупном конном соединении) обязательно должна быть пехота в достаточном количестве,а в этих армиях пехоты было оч. мало (сказалась специфика чисто казачьих армий-т.е. упор на кавалерию);кроме того достаточно сложная ситуация со средствами связи-полевых телефонов и радиостанций было катастрофически мало.Как следствие -плохая координация действий и некому закрепить прорывы конницы. На мой взгляд для бОльших успехов на этих направлениях нужно было существенно усилить колчаковской пехотой эти армии,а излишек кавалерии напротив перебросить туда где в ней была большая нужда-в Западную и Сибирскую армии. Упоминавшийся Врангель и его Кавказская армия смогли взять Царицын только после того как к его кавалерии подбросили пехоты и танков.
Игорь Ластунов: На 20.06.1919,т.е.через три дня после взятия Царицына Кавказская армия включала:4475штыков,94 пулемета;4647 сабель,217 пулеметов;38 легких орудий,4 горных орудия,9 гаубиц,6 тяжелых орудий,2 роты саперов-198 саперов,15 самолетов,5 бронепоездов,10 броневиков. Плюс на Украину перебрасывалась 7-я пех.дивизия:2004 штыков,90 пулеметов,471 сабель,31 пулемет,8 легких орудий,270 саперов.
Запорожець-2: Вот именно, зачем было держать долгое время в Западной армии 2 оренбургских пласт. полка, когда они были нужны на Оренбургском фронте. А из 28 оренбургских казачьих полков - 15 находилось в составе Западной и Сибирской армии.
Леонид: Игорь Ластунов пишет: На 20.06.1919,т.е.через три дня после взятия Царицына Кавказская армия включала:4475штыков,94 пулемета;4647 сабель,217 пулеметов;38 легких орудий,4 горных орудия,9 гаубиц,6 тяжелых орудий,2 роты саперов-198 саперов,15 самолетов,5 бронепоездов,10 броневиков. Т.е. около половины сил-пехота плюс приличная броне-арт поддержка и даже авиаподдержка. А сколько танков было переброшено Врангелю под Царицын?
Запорожець-2: Игорь Ластунов пишет: Плюс на Украину перебрасывалась 7-я пех.дивизия:2004 штыков,90 пулеметов,471 сабель,31 пулемет,8 легких орудий,270 саперов. 7-я пд состояла из 2 пехотных полков, откуда кавалерия?
Леонид: Запорожець-2 пишет: Вот именно, зачем было держать долгое время в Западной армии 2 оренбургских пласт. полка, когда они были нужны на Оренбургском фронте. А из 28 оренбургских казачьих полков - 15 находилось в составе Западной и Сибирской армии. Тут видимо проблема была еще в том,что как упоминалось выше уральцы и оренбуржцы в основном ограничились действиями в своих областях и бросить серьезные их силы в чужой регион могло иметь негативные для боевого духа последствия. Оренбуржцы как более многочисленные могли быть задействованы (что и было сделано) на др. фронтах.
Запорожець-2: Летом 1919 года в Уральской армии было 22 конных и пеших полка, не считая отд. дивизионов и партиз. отрядов.
Леонид: Запорожець-2 пишет: 1919 года в Уральской армии было 22 конных и пеших полка, не считая отд. дивизионов и партиз. отрядов. Навряд ли можно было строить что-то на Уральской армии если эти стратегические построения не отвечали задачам самих уральцев (взятие столицы и очищение территории своей области),тем более навряд ли возможно было их использовать где-то на др.фронтах.да и с июля они уже формально Деникину подчинялись и отношение к которым было примерно таким же как и к Закаспийской армии. Известно ли кому-то - увязывались ли действия Уральской армии в стратегическом масштабе с действиями др. армий Колчака при весеннем наступлении 1919 г.?Или им был оставлен их фронт и большего от них колчаковская Ставка и не ждала.
Народная гвардия: Запорожець-2 пишет: А из 28 оренбургских казачьих полков - 15 находилось в составе Западной и Сибирской армии. 2-Й, 3-Й, 4-й запасной, 5-й, 6-й, 11-й, 12-й, 17-й, 18-й, 34-й. Получается 10 полков. А где еще недостающие 5 полков?
Народная гвардия: Ну плюс еще Эткульский пеший оренбургский полк.
Народная гвардия: К теме. То что на бумаге называлось полком, на деле было в лучшем случае дивизионом, а в худшем вооруженной толпой. Отсутствие достаточного командного состава(унтер-офицерского в том числе) приводило к слабой структуризации. Отсутствие какого-либо достойного снабжения, небольшое количество оружия и почти отсутствие качественной артиллерии не позволяло с таким воинством совершать крупные маневры.
Роман: Леонид пишет: А сколько танков было переброшено Врангелю под Царицын? http://vpk-news.ru/articles/5193Более подробно в этой книге
Запорожець-2: Народная гвардия пишет: 2-Й, 3-Й, 4-й запасной, 5-й, 6-й, 11-й, 12-й, 17-й, 18-й, 34-й. Получается 10 полков. А где еще недостающие 5 полков? март-апрель 1919г.: В Сибирской армии - 11-й и 17-й, в Западной - 2-й, 3-й, 5-й, 6-й, 12-й и 18-й, в Южной группе (входила в состав Западной армии) - 1-й, 4-й, 22-й, 29-й, 30-й и 33-й полки. 4-й запасной полк летом 1919г. входил в состав Волжской группы.
Леонид: Роман пишет: Более подробно в этой книге Спасибо,не знал что такая выходила в этой серии.
Народная гвардия: Прихожу к выводу, что вся Тобольская операция это предсмертная конвульсия Русской армии А. В. Колчака. Отдать все силы, чтобы хоть как-то дернуться посильнее и сдохнуть.
Запорожець-2: Народная гвардия пишет: Прихожу к выводу, что вся Тобольская операция это предсмертная конвульсия Русской армии А. В. Колчака. Отдать все силы, чтобы хоть как-то дернуться посильнее и сдохнуть. Это точно, как не стараются отбелить этот период, после Тобольской операции белая армия Колчака практически была деморализована, но кое-где огрызалась.
Народная гвардия: Хотя этот период очень интересный. Тут и отступление, потом контратака, потом опять отступление. Использование "скрытных" десантов (на севере Тобольская группа, на юге Уральская группа), использование более-менее крупных масс казачьей конницы(Сибирский казачий корпус, партизаны Доможирова), создание никчемных соединений(Степная группа), геройство егерей Глудкина, ижевцев, морских стрелков, штурмовиков Пепеляева и пр. Вообще очень интересная тема. Можно писать по ней труды.
Народная гвардия: Доможиров Лев Николаевич. Почему он? Откуда он взялся в 3-й армии? Командующий Партизанской группой. Что есть партизаны в начале 20-го века и для чего они создавались? Партизан - само понятие возникло в XVIII веке, и обозначало первоначально, согласно ЭСБЭ, «самостоятельные действия отдельных от армии лёгких отрядов, направляемые преимущественно в тыл и на фланги противника». Лично мне кажется партизаны Доможирова создавались для охраны и разведки левого фланга 3-й армии. Так-как сахаровцы(штаб 3-й армии) боялись обхода противника с левого фланга. Взяли из Волжской группы 2-ю Оренбургскую бригаду Панова. Присоединили к ней конный полк казаков(34-й) и 3 батальона пластунов далеко немолодых в домашней одежде и добавили несколько отдельных казачьих дивизионов и сотен. И вся эта ватага в совокупности составляющая дивизию, а на самом деле представляющая из себя группу отрядов и отрядиков действующих сами по себе, но на одной линии выполнили свою задачу. По сути группа Доможирова это конная разведка 3-й армии. За это Доможирову даже пожаловали Георгиевское оружие. В то время готовы были награждать даже за то, что хотя бы не изменили. Вот вам награда, спасибо, что не перешли к красным. Награждаются георгиевскими крестами казаки №-ского полка за то, что при всей коварности противника не поддались лукавым обещаниям и не перешли на сторону большевиков. Командиру полка объявляется благодарность за то, что на пол пути одумался и вернулся в расположение своего полка, передумав сдаваться красным. Шучу конечно. Но в умах высшего командного состава были наверное такие мысли, только озвучивали их конечно не так, как я выше позволил себе пошутить. Разберу данные обо всех кто с ним связан и выскажу свои мысли по поводу Льва Николаевича Доможирова, посему именно он был удостоен командованием группы партизан.
полная версия страницы