Форум » Юг. Добровольческая армия, Вооруженные силы Юга России, Русская армия ген. П. Н. Врангеля » 2-й армейский корпус (Добровольческий) в Каменноугольном районе » Ответить
2-й армейский корпус (Добровольческий) в Каменноугольном районе
Запорожець: Даты по новому стилю. 2-й армейский корпус. Сформирован в Добровольческой армии 28 ноября 1918г. вошли: 2-я и 3-я дивизии, корпус действовал на Северном Кавказе; в январе 1919г. был переброшен в Донбасс. В начале 1919г. состав: 1-я (до 28 мая 1919г.) и 3-я (до 9 января 1919г., в апреле 1919г. снова входила в этот корпус) дивизии. Сначала в декабре 1918г. была переброшена 3-я дивизия генерала Май-Маевского, потом в январе 1919г. по частям 1-я дивизия 1-го арм. корпуса генерала Кутепова (фактически от корпуса ничего не осталось). 2-я дивизия 2-го корпуса осталась на Черноморском побережье. В некоторых источниках идет упоминание о "Добровольческом корпусе" находившимся в этом районе. Возможно это было временное формирование, в которое входили офицерские полки? Куда же делся 2-й корпус, никаких подтверждений о его расформировании не встречал. Может кто объяснит?
Ответов - 66, стр:
1 2 3 All
Запорожець-2: Игорь есть книга не плохая про колчаковских офицеров, там все подробно описано. В армии Колчака подавляющее большинство офицеров в основном имели нижние чины.
Игорь Ластунов: Что за книга?
Запорожець-2: Е.В. ВОЛКОВ КОЛЧАКОВСКИЕ ОФИЦЕРЫ: ОПЫТ ИСТОРИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ 2001 год
Игорь Ластунов: Запорожец пишет:"В армии Колчака подавляющее большинство офицеров в основном имели нижние чины."???Какая то ерунда получается.При катастрофической нехватке офицеров,использовать их нижними чинами???
Леонид: Коллега наверное имел в виду,что многие колчаковские офицеры были произведены из Н.Ч. за боевые отличия в офицеры.
Игорь Ластунов: Но он пишет ,что в полку по штату было 149 офицеров.Многовато однако???Даже в РИА-78.
Игорь Ластунов: Весной 1919 года ротами в армиях Колчака командовали в основном 18-ти летние мальчишки,только что произведенные в офицеры.
Леонид: Игорь Ластунов пишет: Но он пишет ,что в полку по штату было 149 офицеров.Многовато однако?? Здесь наверное вопрос все-таки к автору монографии откуда такая цифра. Игорь Ластунов пишет: Весной 1919 года ротами в армиях Колчака командовали в основном 18-ти летние мальчишки,только что произведенные в офицеры. Безусловно качество офицерского состава в колчаковской армии было ниже чем например на Юге.И ладно еще если такие мальчики ротами командовали. Генералам Пепеляеву,Сахарову,многим полковникам-командирам полков и бригад (Урбанковский,Соколов,Рычагов) было чуть за 20 или ок. 30.
Запорожець-2: Леонид пишет: Коллега наверное имел в виду,что многие колчаковские офицеры были произведены из Н.Ч. за боевые отличия в офицеры. Да, я это имел ввиду. В 15-м Михайловском стрелковом полку было всего 4 кадровых офицера, в 42-м Троицком - 1.
Леонид: Запорожець-2 пишет: В 15-м Михайловском стрелковом полку было всего 4 кадровых офицера, в 42-м Троицком - 1. И такая картина увы в абсолютном большинстве номерных полков...
Игорь Ластунов: Но что за "странный штат" стрелкового полка в котором "положено по штату" 149 офицеров???Это что, даже отделениями командовали офицеры?Даже по меркам 2-го А.К.("ОФИЦЕРСКОГО") ВСЮР ,ПОЛУЧАЕТСЯ,ЧТО 15-Й МИХАЙЛОВСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК БЫЛ"ОФИЦЕРСКИМ"?
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Что много по штату полагалось на полк Офицеров.Для сравнения по штату пехотного полка РИА на 4000 штыков полагалось 78 офицеров. Когда сзади жандармы и военно-полевой суд, а враг говорит на другом языке много офицеров не надо. Это вам не гражданская.
Алексей 2-й: Запорожець-2 пишет: Для сравнения: К началу 1919 года в 15-м Михайловском стрелковом полку 4-й Уфимской дивизии насчитывалось 107 офицеров (по штату полагалось 149). На 1 октября этого же года, после многочисленных боев, в которых полк показал себя только с лучшей стороны, на 1 362 солдата (из них лишь 600 находились в строю) осталось 49 офицеров. Возможно автор неправильно воспринял архивный документ по численности полка, может там были графы типа "офицеров: по списку - 149, на лицо (в строю) - 107 чел." Списочный состав части и штат части - это разные вещи.
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Весной 1919 года ротами в армиях Колчака командовали в основном 18-ти летние мальчишки,только что произведенные в офицеры. Не может быть. Ротами командовали как минимум отличившиеся взводные командиры, то есть офицеры имеющие опыт командования взводом, хорошо себя проявившие и по представлению командира досрочно назначались командовать ротой. Рота - тактическая единица и никто не назначит на ротную должность 18-летнего юнца.
Народная гвардия: Леонид пишет: Безусловно качество офицерского состава в колчаковской армии было ниже чем например на Юге.И ладно еще если такие мальчики ротами командовали. Генералам Пепеляеву,Сахарову,многим полковникам-командирам полков и бригад (Урбанковский,Соколов,Рычагов) было чуть за 20 или ок. 30. Николай Сахаров 1893 г. р. - в апреле 1919 г. произведен в генерал-майоры Радола Гайда 1892 г. р. Артемий Тирбах 1892 г. р. Анатолий Пепеляев 1891 г. р. Николай Денисов 1890 г. р. Аристарх Зуев 1889 г. р. Иван Калмыков 1888 г. р. Александр Рычагов 1887 г. р. На этом список можно заканчивать. Самый молодой колчаковский генерал Николай Сахаров стал генералом в 26 лет. Тирбах в манчжурском отряде Семенова проторчал, Денисов у Анненкова, Калмыков на дальнем востоке. Они с большевиками "по-настоящему" то не воевали. Зуев генералом стал в 1920-м, про Рычагова до сих споры ведутся о дате его производстве в генералы. Вот и вся генеральская молодежь. Может есть смельчак назвать еще хоть какого-нибудь молодого генерала? 1890-х годов рождения.
Запорожець-2: Алексей 2-й пишет: Возможно автор неправильно воспринял архивный документ по численности полка, может там были графы типа "офицеров: по списку - 149, на лицо (в строю) - 107 чел." Взято из архивных данных РГВА. Ф.39932. Оп.1. Д.З. Л.В-37 об.; Ф.39624. Оп.1. Д.193. Л.32 об.-33. Алексей скорей всего он брал данные из таблицы и как ты правильно написал - неправильно воспринял.
Игорь Ластунов: Офицеры на Востоке по данным С.В.Волкова:"Трагедия русского офицерства"Глава IV Офицерство в Белом движении Восток.:"Чрезмерное увеличение численности армии имело те же последствия, что и на Юге. Офицеры, которых и так было немного (из приведенных выше данных наиболее достоверной представляется цифра в 19,6 тыс. на лето 1919 г.), совершенно растворились в массе мобилизованных солдат. В целом доля офицеров не превышала, видимо, 5% всех военнослужащих. Формировавшиеся в тылу новые части комплектовались по полному штату, например, в полках 13-й Сибирской стрелковой дивизии было по 3800 штыков, а всего в дивизии не менее 12 тысяч{927}. Как уже говорилось выше, неоправданно раздуты были тыловые и административные учреждения. «Министерства были так полны служилым народом, что из них можно было бы сформировать новую армию. Все это не только жило мало деятельной жизнью на высоких окладах, но ухитрялось получать вперед армии и паек, и одежду, и обувь. Улицы Омска поражали количеством здоровых, сильных людей призывного возраста; много держалось здесь зря и офицерства, которое сидело на табуретах центральных управлений и учреждений. Переизбыток ненужных людей, так необходимых фронту, был и в других городах Сибири»{928}. Привлечение офицерства в армию вообще и в действующие части особенно оставалось поэтому предметом постоянного внимания руководителей движения. 23 июля 1918 г. Временное Сибирское правительство своим постановлением отменило все отсрочки и освобождения от призыва для офицеров и военных чиновников в возрасте до 43 лет, 7 января 1919 г. адм. Колчак издал приказ о отмене всех отсрочек офицерам, служащим в предприятиях и работающим на оборону и переосвидетельствовании всех, имеющих освобождение по болезни, выданное при большевиках, 16 мая последовал его приказ о сокращении отпусков из армии и переосвидетельствовании всех офицеров, имеющих свидетельства о непригодности к строевой службе{929}. На Востоке офицеры занимали после мобилизаций то же положение, что в обычной армии, т.е. находились почти исключительно на командных должностях. В корпусах и дивизиях имелись, правда, ударно-офицерские батальоны, но не в таком количестве, как на Юге. Они использовались в самых опасных местах в наиболее важные моменты. Армия порой испытывала недостаток даже в младшем и среднем командном составе. Интересно, что красные (Г.Х. Эйхе) считали, что «армия временами ощущала острый недостаток в командном составе. Никаких самостоятельных офицерских полков, батальонов или отрядов в армии Колчака никогда не было. Никакой политической роли офицерство в своей массе при Колчаке не играло»{930}. В Западной армии и Южной группе в конце апреля 1919 г. на 45605 штыков и сабель приходилось 2486 офицеров — один офицер на 18 солдат, причем если в Западной армии — на 15, то в Южной группе — на 33 (состав этих объединений показан в табл. 10{931}). 1 августа 1919 г. в Ижевскую дивизию прибыло пополнение 52 офицера и 842 солдата, и к 31 августа она насчитывала 182 офицера и 1309 штыков и сабель, а с приданными частями — 223 и 1618. Ижевский конный полк в конце ноября 1919 г. насчитывал в строю 25 офицеров и 700 солдат{932}. Казачьи полки имели, как правило, офицерский состав меньше штатной численности и структура его была сдвинута в сторону младших чинов (в декабре 1918 г. 15-й Оренбургский казачий полк, например, насчитывал полковника, по 2 войсковых старшин и есаулов, по 3 подъесаулов и поручиков, 6 хорунжих, 2 подпоручика и 12 прапорщиков{933}).Все офицеры, начавшие борьбу на Волге и в Сибири, были, естественно, добровольцами. До середины августа, когда стали проводиться мобилизации, до 10 тыс. офицеров вступило в ряды армии в Сибири и несколько тысяч на Волге (с Забайкальем всего до 15 тыс.). Они в дальнейшем и составляли основу офицерского корпуса армии. Однако, как и на Юге, в первые дни пришлось столкнуться и с пассивностью части офицерства. Один из первых добровольцев на Волге вспоминал: «Итак, каждый боевой день приносил потери, а пополнения не было... Где же эти так называемые господа офицеры? Неужели предали и не пошли в строй? Раненые офицеры после выздоровления возвращались в строй и передавали нам, что каждый кабак набит людьми в офицерской форме, все улицы также полны ими... сущее безобразие... Одни формируют какую-то гвардейскую часть и находятся при штабе, другие говорят, что рядовыми они не пойдут, и, наконец, многие отговариваются тем, что у нас нет определенного монархического лозунга «За веру, Царя и Отечество!» и т.д. Для нас они — шкурники и предатели. Эти новости сильно действовали на настроение наших офицеров. Они ничего не говорили, не спорили, а как-то притихли, понурили головы. Чувствовалось, что каждый из них считал себя отрезанным куском, преданным своими же братьями офицерами»{940}. Как и на Юге, на Востоке существовало некоторая отчужденность между теми, кто с самого начала участвовал в борьбе, и теми, кто присоединился позднее. Касаясь этого вопроса, генерал-майор Н.Т. Сукин (начальник штаба 3-го Уральского корпуса) отмечал, что (имелась в виду ситуация конца 1917 — начала 1918 гг.) «нашлись отдельные лица и среди офицеров, примкнувшие к большевикам. Отбрасывая эти единицы, все остальное офицерство разбилось на две части, из которых одна признала необходимость вести борьбу, не складывая оружия; другая часть, видя бесполезность такой борьбы до тех пор, пока массы не переболеют большевизмом и не изживут его, временно сложила оружие, выжидая событий. Но когда время борьбы настало и началось восстание масс, эта часть офицерства поголовно, включая даже стариков, встала в ряды бойцов... эта последняя часть офицерства также честно исполняла свой долг, и ни в коем случае нельзя признать основательными те отношения, которые приходится наблюдать со стороны многих представителей 1-й группы к группе 2-й»{941}. К осени практически все офицеры, еще не вступившие в армию, были призваны по мобилизации. Этот контингент (меньшей численности, чем добровольцы) был, естественно, гораздо худшего качества: часть призванных офицеров была пассивна, слаба духом. Были случаи, когда такие офицеры, отправляясь на фронт, просили выдать им удостоверения, что они служат по мобилизации{942}. Последняя мобилизация офицеров была произведена на территории Приморского края по приходе к власти ген. Дитерихса{943}. Небольшое число прибыло из Вооруженных Сил Юга России. В конце июля 1919 г. по просьбе адм. Колчака ввиду некомплекта комсостава во Владивосток на пароходе «Иерусалим» было послано более 200 сухопутных офицеров{944}. 23 сентября 1921 г. прибыло 80 офицеров Каспийской флотилии во главе с капитан 1-го ранга Пышновым{945}. Немало офицеров перешло из Красной Армии, особенно в 1918 г. при взятии Казани, Перми и в последующих боях (в Челябинске из служивших у красных 120 офицеров перешло 112). Причем отношение к ним на Востоке было благодаря нехватке комсостава совершенно иным, чем на Юге. Здесь они принимались не только охотно, но и доверяли ответственные должности. Например, командир красной бригады полковник Котомин, перешедший с 11 офицерами в июле 1919 г. под Челябинском, планировался на должность начальника дивизии{946}. При формировании частей офицеры заполняли краткие послужные списки, которые направлялись в Омск, где тщательно проверялись по «Русскому Инвалиду» в Отделе производства, т.к. было выявлено немало самозванцев{947}. Чинопроизводство офицеров велось Главным Штабом, часто задерживавшим его. Командующие армиями имели право производить в чины до капитана включительно{948}. Все офицеры-участники Сибирского Ледяного похода приказом №121 были произведены в следующий чин{949}. Ввиду недостатка офицерских кадров на Востоке в 1918–1919 гг. действовало довольно много военно-учебных заведений, сведения о которых приводятся ниже. Все они комплектовались юнкерами, не закончившими курса из-за революции, кадетами и добровольцами из выпускников гражданских средних учебных заведений, а также присланными из полков отличившимися солдатами. Большинство училищ рассчитывалось на полный курс мирного времени, но на практике все они были сокращенными. Выпускники военных училищ производились, как правило, в подпоручики. Инструкторские школы (Екатеринбургская, Челябинская, Иркутская и Томские военно-окружные курсы), созданные весной 1919 г. (бывшие Егерские батальоны, в которые по мобилизации зачислялись лица с правами по образованию) были рассчитаны на двухмесячный курс, после которого юнкера выпускались портупей-юнкерами в части и после месячного пребывания в строю производились по рекомендации командира части в подпоручики. Всего до конца 1920 г. военные училища дали 6500 офицеров, в т.ч. 104 инженерных войск, более 500 артиллеристов, около 400 кавалеристов{950}.
Игорь Ластунов: Будущий маршал Советского союза Леонид Говоров:" в октябре 1918 года, после того как части войск Российской армии адмирала А. В. Колчака вошли в Елабугу , Л. А. Говоров в чине подпоручика был мобилизован в Белую армию и зачислен в батарею 8-й Камской стрелковой дивизии 2-го Уфимского армейского корпуса, с марта 1919 года входившего в состав Западной армии. Участвовал в весеннем наступлении армий адмирала А. В. Колчака, боях под Уфой, Златоустом, Челябинском и на Тоболе."
Народная гвардия: Сведения об офицерах 7-го Уральского кадрового горно-стрелкового полка на начало 1919 года. Офицеров 63, из них: Полковник 1 Подполковник 4 Капитан 3 Штабс-капитан 3 Поручик 6 Подпоручик 18 Прапорщик 28; Боевой опыт: Участники ПМВ 7 Участники ПМВ и ГВ 34 Участники ГВ 14 Не участвовали в войнах 8
Народная гвардия: Количество офицеров в составе частей действующих армий А. В. Колчака(июнь 1919 г.) Сибирская армия 5042 офицера из них 418 служащие в штабе армии. 25 солдат на одного офицера. Западная армия 4069 из них 513 в штабе. 21 солдат на одного офицера. Южная армия 2232 из них в штабе 397. 32 солдата на одного офицера.
Игорь Ластунов: 63 офицера на полк это нормально.Но 149 офицеров на полк для Колчаковской армии это уже перебор.На дивизию еще нормально,но не на полк?
Игорь Ластунов: "Народная гвардия пишет:"Когда сзади жандармы и военно-полевой суд, а враг говорит на другом языке много офицеров не надо. Это вам не гражданская."Вы ничего не перепутали со ВМВ(ВОВ).Откуда на фронте жандармы(может вы их спутали с войсками НКВД?)???На всю Российскую империю было 15,5 тысяч жандармов.Новые штаты полков были составлены в 1910 году(исходя чисто из принципов целесообразности и своего и мирового опыта),когда о войне еще особо не думали.
Народная гвардия: Согласен, что 149 офицеров многовато для полка. Но как же данные на конец апреля 1919 года, где в 4-й Уфимской стрелковой дивизии( в которую входил 15-й Михайловский) - 17 штаб-офицеров, 422 обер-офицера. Это если отбросить штабистов, артиллеристов, пулеметчиков, то примерно получается 7-8 офицеров на роту.
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: Новые штаты полков были составлены в 1910 году(исходя чисто из принципов целесообразности и своего и мирового опыта),когда о войне еще особо не думали. Опыт русско-японской войны.
Леонид: Народная гвардия пишет: Может есть смельчак назвать еще хоть какого-нибудь молодого генерала? 1890-х годов рождения. Например,Г.М.Семенов 1890 г.р.
Игорь Ластунов: Штатный состав пехотных и стрелковых полков после Русско-Японской войны не сильно изменился.
Игорь Ластунов: Действительно ,очевидно Николай Сахаров САМЫЙ МОЛОДОЙ ГЕНЕРАЛ Колчаковской армии г. р.18.08.1893 - 10.04. 1919 г. произведен в генерал-майоры .
Народная гвардия: Леонид пишет: Например,Г.М.Семенов 1890 г.р. Pardonne-moi. Про него я запамятовал. Будберг писал про 25-летних полковников и 27-летних генералов. Откуда он их увидел? Ну Гайда, ну Пепеляев и все.
Игорь Ластунов: "Согласен, что 149 офицеров многовато для полка. Но как же данные на конец апреля 1919 года, где в 4-й Уфимской стрелковой дивизии( в которую входил 15-й Михайловский) - 17 штаб-офицеров, 422 обер-офицера. Это если отбросить штабистов, артиллеристов, пулеметчиков, то примерно получается 7-8 офицеров на роту. "Такой перебор в офицерах,можно объяснить только одним.Дивизия формировалась из местного населения(была"народной") и "местные"офицеры хотели служить только в "своей дивизии".Такое своеобразное"местничество".
Народная гвардия: Игорь Ластунов пишет: "Такой перебор в офицерах,можно объяснить только одним.Дивизия формировалась из местного населения(была"народной") и "местные"офицеры хотели служить только в "своей дивизии".Такое своеобразное"местничество". Так оно и есть! Камцы, ижевцы, воткинцы, уфимцы были земляческими дивизиями потому и были самые лучшие.
полная версия страницы