Форум » Участникам » Новые разделы? » Ответить
Новые разделы?
Dobrovolec: Уважаемые участники форума! После посещения форума на white-guard.ru возникла идея создать и на этом форуме разделы по межвоенному периоду ( деятельность РОВС, эмиграция) и Второй Мировой ( в смысле т.н. "Вторая гражданская"). Жду Ваших мнений!!!
Ответов - 39, стр:
1 2 All
Леонид: Лично мое мнение-тема собственно ГВ и без того гигантская.
В.Ж. Цветков: Доброго времени суток! Так почему бы не писать на "Памяти чести". Он в свое время (форум) очень раскрученный был. Там, помнится, лет 10 назад сильные "баталии" шли. Еще когда он в "столбик" весь строился. Сейчас что-то поутихло. А тут бы все-таки лучше ограничиться гражданской. Или, как сейчас говорится, периодом "Великой Российской революции". Вторая мировая - отдельная тема, сама по себе.
Запорожець-2: В.Ж. Цветков пишет: Доброго времени суток! Так почему бы не писать на "Памяти чести". Он в свое время (форум) очень раскрученный был. Там, помнится, лет 10 назад сильные "баталии" шли. Еще когда он в "столбик" весь строился. Сейчас что-то поутихло. А тут бы все-таки лучше ограничиться гражданской. Или, как сейчас говорится, периодом "Великой Российской революции". Вторая мировая - отдельная тема, сама по себе. Поддерживаю.
самарец: Леонид пишет: Лично мое мнение-тема собственно ГВ и без того гигантская. Поддерживаю Леонида и остальных уважаемых коллег по по форуму в данном вопросе.
vikarii: В.Ж. Цветков пишет: Или, как сейчас говорится, периодом "Великой Российской революции". Энто - ШЕДЕВЕР Никогда прежде не слышал. самарец пишет: Леонид пишет: цитата: Лично мое мнение-тема собственно ГВ и без того гигантская. Поддерживаю Леонида и остальных уважаемых коллег по по форуму в данном вопросе. Да, конечно, ГВ - "целая планета" сама по себе - ее впору и необходимо делить на подразделы, по-моему.
vikarii: Dobrovolec пишет: Уважаемые участники форума! После посещения форума на white-guard.ru возникла идея создать и на этом форуме разделы по межвоенному периоду ( деятельность РОВС, эмиграция) и Второй Мировой ( в смысле т.н. "Вторая гражданская"). Жду Ваших мнений!!! А такую тему: "РККА в 1920-е годы" - нельзя?
В.Ж. Цветков: Великая Российская революция... Это определение из "Концепции единого учебника по Истории России"
vikarii: В.Ж. Цветков пишет: Великая Российская революция... Это определение из "Концепции единого учебника по Истории России" Слушайте... я может чего не понимаю, но цинично как-то и... по-коммунистически. Но может я ошибаюсь - я ведь уже более 20 лет как не там живу. По аналогии - французы так свою революцию 1789 г. НЕ НАЗЫВАЮТ, разве что только, ну, очень левые историки... Вообще - перл, я слегка прибалдел, когда прочитал первый раз...
Леонид: Скорее Великая трагедия...если трагелия вообще может быть великой.
Запорожець-2: Леонид пишет: Скорее Великая трагедия...если трагедия вообще может быть великой. Для нашего народа может и трагедия, а другим в Европе принесла свободу. Польше, Финляндии..
mihail: Запорожец пишет: Для нашего народа может и трагедия, а другим в Европе принесла свободу. Польше, Финляндии.. У У.Фолкнера, словами одного из персонажей высказывается мысль, что если бы не гражданская война, то рабовладельчество на юге исчезло бы само собой, с гораздо меньшими жертвами и сами "освобождаемые" оказались бы более подготовленными к своему освобождению. Свобода Польши, так как она была достигнута, так же как и Финляндии - за счет трагедии русского народа, стоила неисчислимых жертв и страданий: для Польши- в годы войны с советами и в послевоенный период окупации, для Финляндии - две советско-финские войны.....Своего рода возмездие за историческую слепоту....
Запорожець-2: mihail пишет: стоила неисчислимых жертв и страданий: для Польши- в годы войны с советами и в послевоенный период окуппации А нам во время 2-й мировой войны освобождение Польши ничего не стоило ? Так получается, или уже все забыли сколько сотен тысяч погибло за нее.
Леонид: mihail пишет: то рабовладельчество на юге исчезло бы само собой, с гораздо меньшими жертвами и сами "освобождаемые" оказались бы более подготовленными к своему освобождению. Кстати,интересно что в рядах армии Конфедерации чернокожих воевало не меньше чем у северян.Значит не так уж и плохо жилось им на Юге...
Запорожець-2: mihail пишет: У У.Фолкнера, словами одного из персонажей высказывается мысль, что если бы не гражданская война, то рабовладельчество на юге исчезло бы само собой, с гораздо меньшими жертвами и сами "освобождаемые" оказались бы более подготовленными к своему освобождению. Интересно сколько лет он бы исчезало, если бы не освободили, не победили бы.
Запорожець-2: Леонид пишет: Кстати,интересно что в рядах армии Конфедерации чернокожих воевало не меньше чем у северян.Значит не так уж и плохо жилось им на Юге... Их очень там любили и не обижали
mihail: Вызвал противоположные эмоции! Я лишь хотел сказать, что близорукость Польши(Пилсудский) стоила впоследствии жертв самой Польше и это их крест, а у финнов был свой крест, тоже стоивший огромной крови, хотя даже на Юге Росиии их независимость не вызывала возражений. Ну а смысл высказывания Фолкнера был в том, что свобода должна приходить вовремя и не за счет других!
vikarii: Леонид пишет: Скорее Великая трагедия...если трагелия вообще может быть великой. Конечно! Лично мне видится в этом названии "Великая революция" какое-то глумление что ли...
В.Ж. Цветков: Но, тем не менее... http://rushistory.org/wp-content/uploads/2013/11/2013.10.31-Концепция_финал.pdf
Леонид: Если уж название вызывает такие неоднозначные чувства,что же наворотят в учебнике по периоду?И о какой вообще объективной,сбалансированной оценке ГВ (да и революции) можно говорить,если огромный пласт материалов остается пока просто закрыт даже для специалистов (не говоря об обычных людях).А думается эти материалы по мере вывода из тени еще не раз скорректируют наши представления и о политической и о социальной и о военной сторонах вопроса.Многие аспекты остаются или крайне слабо или вообще не изучены.И имея такое состояние вопроса как можно сделать объективный учебник? Даже касательно такого гораздо более изученного и знакомого широкой публике события как ВОВ,многое остается за кадром или умышленно не освещается современной историографией (конечно это касается в значительной степени начального периода войны-про победы писали и пишут много и охотно,а вот про поражения не особо,про одни операции написаны библиотеки,другие почти забыты).
vikarii: Леонид пишет: И имея такое состояние вопроса как можно сделать объективный учебник? На мой взгляд имело бы смысл написать 10, 20, 100 учебников - в каждом из которых излагалась бы точка зрения той или иной научной школы, пусть даже и противоположных - а детям уже предлагать самим выбирать по какому учебнику им лучше постигать новейшую историю своего Отечества... так было бы справедливо, я полагаю.
Леонид: vikarii пишет: На мой взгляд имело бы смысл написать 10, 20, 100 учебников - в каждом из которых излагалась бы точка зрения той или иной научной школы, пусть даже и противоположных - а детям уже предлагать самим выбирать по какому учебнику им лучше постигать новейшую историю своего Отечества... так было бы справедливо, я полагаю. А по-моему это ошибочный путь,который фактически имеет место быть сейчас (собственно почему и озаботились новым ЕДИНЫМ для всей страны учебником истории).В каждом регионе действует утвержденный местным Управлением образования учебник (а иногда и не один).И зачастую изложение событий в учебнике например московской области противоречит саратовскому учебнику и т.д. Итог-кто-то искренне считает что ВОВ началась в 1936, а кто-то по прежнему называет октябрьские события в Петрограде Великой Октябрьской... ну и дальше по тексту,что по-моему в корне ошибочный анахронизм.
Запорожець-2: Леонид пишет: Итог-кто-то искренне считает что ВОВ началась в 1936, а кто-то по прежнему называет октябрьские события в Петрограде Великой Октябрьской... ну и дальше по тексту,что по-моему в корне ошибочный анахронизм. Точно как у нас в Украине, на Западе одна история, на Востоке и Юге - другая.
Леонид: Запорожець-2 пишет: Точно как у нас в Украине, на Западе одна история, на Востоке и Юге - другая. Одно слово-махновщина...Никак уже не поделят страну и не отпустят так рвущихся в европу западников (типа львовщины и волынщины),а восток и крым к россии,которые в европу не хотят.
Запорожець-2: Леонид пишет: Одно слово-махновщина...Никак уже не поделят страну и не отпустят так рвущихся в европу западников (типа львовщины и волынщины),а восток и крым к россии,которые в европу не хотят. Разогнали их в Киеве "беркутовцы", зализывают раны.
vikarii: Леонид пишет: А по-моему это ошибочный путь,который фактически имеет место быть сейчас (собственно почему и озаботились новым ЕДИНЫМ для всей страны учебником истории).В каждом регионе действует утвержденный местным Управлением образования учебник (а иногда и не один).И зачастую изложение событий в учебнике например московской области противоречит саратовскому учебнику и т.д. Итог-кто-то искренне считает что ВОВ началась в 1936, а кто-то по прежнему называет октябрьские события в Петрограде Великой Октябрьской... ну и дальше по тексту,что по-моему в корне ошибочный анахронизм. Леонид, а вот я позволю себе с Вами не согласиться. Но тут надо смотреть по пунктам. Если кто-то считает, что ВОВ началась в 1936 г., так это фактическая ошибка и ее надо исправлять учителям, историкам - специалистам и пр. Но если какая-то часть населения считает, что в октябре 1917 г. в Петрограде произошла "Великая Октябрьская Социалист. Революция" - ну так, собственно, это их право - это они так видят исторические события. Почему надо такое видение запрещать? А другой назовет "переворотом кучки политических проходимцев и авантюристов" (я тоже так назову) -и это мнение тоже имеет и достойно места быть и существовать в сознании. А почему нет? Вроде как времена, когда были "все как один" и дружно шагали в ряд - канули в прошлое... Или я не прав?
Запорожець-2: vikarii пишет: Леонид, а вот я позволю себе с Вами не согласиться. Но тут надо смотреть по пунктам. Если кто-то считает, что ВОВ началась в 1936 г., так это фактическая ошибка и ее надо исправлять учителям, историкам - специалистам и пр. Но если какая-то часть населения считает, что в октябре 1917 г. в Петрограде произошла "Великая Октябрьская Социалист. Революция" - ну так, собственно, это их право - это они так видят исторические события. Почему надо такое видение запрещать? А другой назовет "переворотом кучки политических проходимцев и авантюристов" (я тоже так назову) -и это мнение тоже имеет и достойно места быть и существовать в сознании. А почему нет? Вроде как времена, когда были "все как один" и дружно шагали в ряд - канули в прошлое... Или я не прав? Вот с этим и я согласен. Пусть каждый видит исторические события по своему.
Леонид: Запорожець-2 пишет: Вот с этим и я согласен. Пусть каждый видит исторические события по своему. Видеть-то пускай видит,это личное дело каждого,так кто-то считает первооткрывателем Нового Света Колумба,кто-то-Америго Веспуччи,а кто-то викинга Олафа Магнуссона.Но должна быть и так любимая д-ром академическая концепция исторического процесса-излагающая факты и только факты,без идейной отсебятины. А Великая Октябрьская ...и т.д. в учебнике истории-это уже как раз та самая идеологическая шелуха.
vikarii: Леонид пишет: Но должна быть и так любимая д-ром академическая концепция исторического процесса-излагающая факты и только факты,без идейной отсебятины. Это в мой адрес такой обалденный комплимент? Я польщен, если это относится ко мне, конечно. Спасибо. Только моя концепция она малость иная и касается исключительно настроений генштабистов в 1917-1920 гг. На рассмотрение др. категорий российского населения начала -- середины 20 в. не претендовал и не претендую. Настроения же эти я попытался объяснить "служебно-социально-бытовыми мотивами". Хотя Вы правы - тут действительно никакой идеологии нет. Только рассмотрение фактов. А Великая Октябрьская ...и т. д. в учебнике истории-это уже как раз та самая идеологическая шелуха. Грамотно! Абсолютно с Вами согласен ...я, конкретный историк д-р В. В. Каминский, который эту "шелуху" критиковал даже. Но! Тут вдруг придет сторонник "марксистско-партейного взгляда на исторический процесс" и скажет, что "идеолгической шелухой" является "неумеренное восхваление вождей белого дела" (то бишь - "белая" апологетика) - и будет тоже СОВЕРШЕННО ПРАВ. Ну и как тогда мы поступим? Я бы сказал, что надо стараться не бросаться в крайности при оценке исторических событий - т. н. "золотая середина"
Леонид: vikarii пишет: "идеолгической шелухой" является "неумеренное восхваление вождей белого дела" (то бишь - "белая" апологетика) А никто и не говорил насколько я помню о том,что "белая" сторона должна быть отражена в радужных тонах.Не надо за читателя решать или подводить читателя к правости той или иной стороны.У нас очень любят все упрощать донельзя в учебных материалах (сначала писали что революция все завоевала для народа,слово "революция" все списывала,любые ужасы;в 90-нулевые это слово заменила "белая или монархическая идея",хотя на мой взгляд это совсем не синонимы.И понимание какой должна быть Россия и КАК нужно за это бороться у генералов старой школы и как бы сказали сейчас "полевых командиров" (атаманов если хотите) было различным как в политическом так и в военном аспекте. Изложить факты,подтвержденные документально вот и все что требуется.Дурак все равно не поймет,а человек думающий сделает правильные выводы.Только такого учебника мы не увидим в обозримом будущем и до тех пор,пока общество остается расколотым на два лагеря-красных и белых.
самарец: vikarii пишет: Я бы сказал, что надо стараться не бросаться в крайности при оценке исторических событий - т. н. "золотая середина" "Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют!!!" Коллеги, все под знамёна отряда "зелёных" батьки Козолупа!!!
vikarii: самарец пишет: "Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют!!!" Коллеги, все под знамёна отряда "зелёных" батьки Козолупа!!! Хм, смех-смехом, а ведь в этих словах есть доля истины - если бы только в России действительно нашлась 3-я сила, способная примирить и "красных" и "белых". Беда в том, на мой взгляд, что Россию постоянно кидает из крайности в крайность - "русский маятник", увы...
Запорожець-2: vikarii пишет: Хм, смех-смехом, а ведь в этих словах есть доля истины - если бы только в России действительно нашлась 3-я сила, способная примирить и "красных" и "белых". Беда в том, на мой взгляд, что Россию постоянно кидает из крайности в крайность - "русский маятник", увы... Никто особо не хочет и каяться за то время, потому и нет примирения.
vikarii: Запорожець-2 пишет: Никто особо не хочет и каяться за то время, потому и нет примирения. А надо ли каяться? это же история: какая она была - такая она и есть. Ни Вы, ни я, никто, даже Господь Бог не силах изменить прошлое - оно такое, как оно было и именно таким его надо принимать - если, конечно. мы хоть что-то хотим в нем понять. 1-ое правило историзма гласит: уважай менталитет изучаемой тобой эпохи Запорожець-2 пишет: Для нашего народа может и трагедия, а другим в Европе принесла свободу. Польше, Финляндии.. Еще Германию забыли: 1991 г. принес им объединение - они Горбачева чуть ли не национальным героем почитают по сей день.
vikarii: delete. Пардон - несколько постов объединяю в один
vikarii: Леонид пишет: Изложить факты,подтвержденные документально вот и все что требуется.Дурак все равно не поймет,а человек думающий сделает правильные выводы.Только такого учебника мы не увидим в обозримом будущем и до тех пор,пока общество остается расколотым на два лагеря-красных и белых. Хм, так это Вы уже не про учебник для детишек говорите ("Изложить факты,подтвержденные документально вот и все что требуется"), а, по сути, про сборники документов. Вариант-то идеальнй мог бы быть, ибо не было бы навязывания ни чьего мнения, вот только дети лишены элементарных азов исторического знания. А вообще... то что Вы здесь сказали - оно очень грамотно. Я бы именно так и сделал: превратил бы учебник в сборник документов по каждой эпохе, и пусть бы дети сами читали и сами бы высказывали свои мнения и доказывали бы их. И, кстати, в таком учебнике - а-ля сборник документов, можно было бы собрать ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ - и "белые" и "красные" и "зеленые" - ну ичто, что один протиовречит другому и воюет с ним - ЭТО ИСТОРИЯ НАША - и от нее никуда... Хм, в бытность свою еще в СССР (конец 1980-х) я как раз хотел писать такой учебник - но одному такую махину не потянуть - звал своих коллег - выпускников истфака ЧелГУ, но никто не согласился на это.
Леонид: vikarii пишет: Хм, так это Вы уже не про учебник для детишек говорите ("Изложить факты,подтвержденные документально вот и все что требуется"), а, по сути, про сборники документов. Вариант-то идеальнй мог бы быть, ибо не было бы Я имею в виду прежде всего не детишек,а студентов-людей имеющих некоторое понимание (кто-то в большей мере,кто-то в меньшей),способных и мыслить и понимать.
vikarii: Леонид пишет: Я имею в виду прежде всего не детишек,а студентов-людей имеющих некоторое понимание (кто-то в большей мере,кто-то в меньшей),способных и мыслить и понимать. А тогда дело другое: тогда я бы однозначно остановился на сборнике документов - причем, пусть даже и с противоположным уклоном в оценке ситуации. А для студентов истфаков? Однозначно - учебник, как сборник документов (ну или хотя бы как дополняющий его существенно) - заодно и в источниковедении потренируются, ибо предмет не из простых. Тем более с учетом кризиса современной макроистории.
Леонид: Только к сожалению "голосов с мест" не услышат (впрочем как и всегда)...
vikarii: Леонид пишет: Только к сожалению "голосов с мест" не услышат (впрочем как и всегда)... Да, есть такая опасность, хотя все гении, как известно, выходили именно из провинции
полная версия страницы